Soxton a écrit:En novembre 2016 Alain adam évoque le document T311 R245 :Je précise que je viens d'obtenir le roll T311 R236 concernant le Hrgr A, il ne semble contenir aucune nouvelle information. Reste le second roll que j'ai indiqué (T311 R245), mais il ne semble pas qu'il soit en circulation chez les passionnés d'histoire militaire, donc la probabilité d'y trouver de nouveaux elements est importante.
Je l'aurais probablement dans quelques semaines/mois
[...] pour dire que l'on n'avait pas encore trouvé des informations utiles/nouvelles en rapport avec le Haltbefehl, mais que j'avais bon espoir, vu la rareté de certains documents, aussi, qu'il ne fallait pas les enterrer trop tot, avant de les avoir consultés, ce que semblait insinuer François, position que je ne partage pas du tout.
Le roll T311 R245 contient les annexes (Anlagen) au KTB de la Heeresgruppe A. Je doute que l'on puisse établir un lien entre l'usure du matériel et l'ordre d'arrêt. Alain Adam peut-il nous donner quelques précisions ?
Nicolas Bernard a écrit:alain adam a écrit:Nicolas Bernard a écrit:Cependant, l'historien Hans Meier-Welcker indique, en s'appuyant sur le témoignage de Von Gyldenfeldt, alors officier de liaison de l'O.K.H. avec le groupe blindé Kleist ("Der Entschluss zum Anhalten der deutschen Panzertruppen in Flandern 1940", op. cit., p. 276):Hans Meier- Welcker a écrit:Les pertes en chars étaient, en réalité, bien inférieures. Dans une correspondance du Generalleutnant Gyldenfeldt à l'auteur du 25 mai 1954, il est indiqué: "Ces statistiques furent perçues comme correctes par le groupe blindé, et on a probablement négligé qu'une large proportion des blindés étaient réaffectés aux troupes après une brève période de réparation, point sur lequel nous manquions d'expérience [(Nota Bernarde: pour apprécier lesdites statistiques]."
Encore un historien qui confonds effectif opérationnel et effectif perdu , même a titre temporaire .
Il me semble que, de nouveau, vous avez mal lu. Ni cet historien, ni le témoin qu'il cite, ne donnent l'impression d'avoir été victimes d'une telle confusion - suffit de les lire.
Nicolas Bernard a écrit:Soxton a écrit:Vous défendez la thèse diplomatique. Adam défend la thèse logistique.
J'essaie simplement de comprendre ce qui s'est passé. L'hypothèse "diplomatique" a ma préférence, parce qu'elle permet de marier l'ensemble des éléments du dossier. Quant à Alain Adam, il vient de nous dire que l'aspect logistique des choses, tel qu'il le décrit (au demeurant de manière rigoureuse, pour le coup), "ne prouve rien en ce qui concerne le Haltbefehl". Bref, Alain Adam ne défend, en guise d'explication de cet ordre de Hitler... rien.
alain adam a écrit:Nicolas Bernard a écrit:Soxton a écrit:Vous défendez la thèse diplomatique. Adam défend la thèse logistique.
J'essaie simplement de comprendre ce qui s'est passé. L'hypothèse "diplomatique" a ma préférence, parce qu'elle permet de marier l'ensemble des éléments du dossier. Quant à Alain Adam, il vient de nous dire que l'aspect logistique des choses, tel qu'il le décrit (au demeurant de manière rigoureuse, pour le coup), "ne prouve rien en ce qui concerne le Haltbefehl". Bref, Alain Adam ne défend, en guise d'explication de cet ordre de Hitler... rien.
Tout comme vous n'avez rien pour prouver une hypothèse diplomatique , il est bon de s'en souvenir .
Amicalement ,
Alain
alain adam a écrit:C'est vous qui ne comprenez pas ...
alain adam a écrit:Lorsqu'un état du parc blindé d'une unité est effectué , on place des chiffres dans 3 colonnes bien distinctes :
Opérationnel , réparation sous 3 jours , réparation longue durée . ( ceci existe aussi dans l'armée française )
Une colonne supplémentaire rappelle le nombre théorique , selon l'organisation prévue , qu'il devrait y avoir dans l'unité , afin d'avoir un chiffre de référence, et l'on trouve assez souvent une autre colonne donnant le pourcentage de chars opérationnels par rapport a la dotation théorique .
Or , si vous avez bien lu mon intervention , il ne suffit pas de placer des blindés dans la colonne "réparation sous 3 jours" , pour que ceux ci reviennent effectivement sous 3 jours .
Donc l'auteur , s'il ne se trompe pas sur le principe , n'en comprends pas la portée durant cette courte campagne , car ce chiffre n'a cessé d'augmenter pendant toute l'avance des blindés allemands , alors qu'il devrait se stabiliser sur un chiffre situé entre 5% et 15% du total théorique ( selon l'ancienneté et l'entretien du matériel ) , puisque , statistiquement , au bout d'un moment autant de chars devraient aller en réparation que ceux revenant a l'unité pour des motifs de pannes mécaniques . Or j'ai déjà démontré sur certaines unités que l'on atteint environ 10-15% de chars perdus irrémédiablement au combat , et 30-40% de chars en réparation . Il serait intéressant de connaitre la proportion de chars endommagés par les combats VS les chars en panne , mais je ne dispose pas de cette information . Ceci dit , mon estimation personnelle se situe aux alentours de 5-10% de chars endommagés par les combats , pour diverses raisons que je ne vais pas expliquer en détail ici , mais grosso modo, si vous n'avez qu'une chose a retenir , c'est que quasi aucun blindé allemand n'avait un blindage suffisant pour résister a un obus de 47 , 75 et souvent 25 Français ( pieces antichar ) , aucune chance face au 47 et 75 des chars moyens Français , un peu plus face aux 37 des chars d'accompagnement d'infanterie . Ma conclusion est donc , en ce qui concerne les chars touchés par les forces Françaises , d'une perte totale quasi systématique , et plus rarement un char endommagé mais considéré comme récupérable pour entrer dans les catégories de réparation a 3 jours ou longue durée . De cette analyse, il devient aisé d'en conclure que le reste est du aux pannes mécaniques ... CQFD : l'auteur n'a pas compris que les distances s'allongeant avec les ateliers de réparation , un char un peu endommagé ou avec une panne , n'allait pas rejoindre les unités avant un certain temps , que l'on peut évaluer a la louche à 10-15 jours au lieu de 3 jours .
Ce dysfonctionnement anéanti les organisations opérationnelles des unités panzer, et la ou on se gausse des Tankistes Français allant chercher de l'huile de riçin dans les pharmacies ( qui n’était pas adaptée au système Naeder des chars B1bis ) , il faut imaginer que les tankistes allemands ont du utiliser le système D également pour maintenir leur char en état de combattre tant qu'ils le pouvaient , et donc détériorer encore plus le matériel , gonflant ainsi a court terme , le nombre de chars versés dans la colonne "réparation sous 3 jours" .
Cercle non vertueux qui n'a qu'une cause : la logistique défaillante , d’après moi , sauf si vous avez une autre suggestion qui puisse y répondre
alias marduk a écrit:Hitler s'oppose à la fois à l'exploitation vers le sud-ouest ET l'ouest pour y substituer une attaque au nord-ouest : au coup de faux vers la mer planifié et rédigé par le seul Halder le 14 mai, il veut y substituer un coup de faucille vers Lille.
Hitler ne parle jamais d'une exploitation vers l'ouest : cette direction est proposée par le seul Halder le 14 mai puis le 18 mai
Le chapitre de F.D. dans la ruse nazie est une accumulation particulièrement dense d'erreurs factuelles et méthodologiques
alias marduk a écrit:Nicolas Bernard a écrit:Si vous avez une autre explication qui tient compte des contradictions manifestes de Von Rundstedt, je suis preneur. Et j'ajoute: bon courage!
Aucun problème :
C’est donc Rundstedt qui ordonne un premier ordre d’arrêt ( le 23 mai ) et qui propose à Hitler de passer à la défensive le 24 mai :
Le 23 mai, la crise commence à se nouer :
lors de la réunion du 23 mai entre Kluge et Rundstedt :
Rundstedt demande à Kluge si il trouve la situation tendue ?
Kluge : ce n’est pas du tout le cas
Rundstedt avoue qu’il avait craint que l’ennemi ne déclenche une attaque de Valenciennes vers le sud
Journal du HGr A en date du 24 mai ( traduction de F.D. ) :
« Le Führer arrive à 11h30 et se fait expliquer la situation par le commandement du Hgr. Il approuve pleinement et entièrement l’idée que l’infanterie doit attaquer à l’est d’Arras, qu’en revanche les troupes rapides peuvent être stoppés sur la ligne atteinte Lens-Béthune-Aire-Saint-Omer-Gravelines, pour « intercepter » l’ennemi pressé par le Hgr B. Il souligne cette idée en insistant sur le fait qu’il est absolument nécessaire d’épargner les forces blindées pour les opérations à venir, et qu’un resserrement ultérieur de la poche ne conduirait qu’à un fort indésirable rétrécissement des possibilités d’action de la Luftwaffe.
Un ordre part en ce sens à 12h45 en direction de la 4ième armée. »
Quand il est indiqué que Hitler approuve pleinement et entièrement l’idée que l’infanterie doit attaquer à l’est d’Arras, qu’en revanche les troupes rapides peuvent être stoppés sur la ligne atteinte Lens-Béthune-Aire-Saint-Omer-Gravelines, pour « intercepter » l’ennemi pressé par le Hgr B.
Ca signifie bien sur que l’idée n’est pas proposée par lui sinon le rédacteur aurait utilisé des termes comme ordonne, indique etc mais en aucun cas « approuve »
Comme ce n’est pas Hitler qui propose cette idée, c’est évidemment Rundstedt qui le fait
Et pour des forces militaires, être stoppés sur une ligne pour y intercepter un ennemi ( pressé par des forces amies ), ça signifie livrer une bataille défensive pour une durée indéterminée.
Le document n’indique d’ailleurs aucunement que ce déploiement défensif doit durer seulement 24 heures.
Ce qui est d'ailleurs confirmé par l’ordre qui part à 12h45 :
« Par ordre du Fuhrer, l’attaque dot être poursuivie à l’est d’Arras vers le nord-ouest par les VIIIiè et IIiè corps, en liaison avec l’aile gauche du Hgr B. En revanche au nord-ouest d’Arras, la ligne générale Lens-Béthune-Aire-Saint-Omer-Gravelines ( ligne des canaux ne doit pas être dépassée.
Il appartient à l’aile ouest de regrouper toutes les forces mobiles et de laisser l’ennemi buter contre la ligne citée qui offre une position de défense favorable »
( traduction de F.D )
On rappelle les propos de Rundstedt :
« l’infanterie doit attaquer à l’est d’Arras, qu’en revanche les troupes rapides peuvent être stoppés sur la ligne atteinte Lens-Béthune-Aire-Saint-Omer-Gravelines, pour « intercepter » l’ennemi pressé par le Hgr B » qui sont quasiment mot pour mot les termes du Haltbefehl et qui confirment bien qu’il s’agit de recevoir défensivement l’ennemi ( « Il appartient à l’aile ouest de regrouper toutes les forces mobiles et de laisser l’ennemi buter contre la ligne citée qui offre une position de défense favorable » ).
Le 25 mai, Rundstedt émet son ordre n° 6 de groupe d'armée qui indique :
"Il n'est pas exclu que l'ennemi exécute ses mouvements selon un plan homogène avec l'intention de percer la 4è armée et les troupes rapides qui lui sont subordonnés en attaquant du nord et du sud, afin de pouvoir rapprocher les éléments de son armée jusque-là séparés"
Le 26 mai, c’est Hitler qui intervient et qui indique : « il autorise désormais les troupes blindées et les divisions d’infanterie à pousser de l’ouest en direction de Tournai, Cassel et Dunkerque, d’autant plus que pour sa part l’ennemi ne se lance pas à l’assaut de la ligne des hauteurs mais s’accroche à des positions de défense et s’organise » ce qui confirme bien qu’il lui a été indiqué par le HGr A que l’ennemi se préparait à attaquer
Enfin tout cela est confirmé par le journal de Bock ( entrée du 29 mai 1940 ) où celui-ci rapporte un entretien avec Rundsedt dans lequel celui-ci non seulement endosse l’ordre mais en donne une explication :
A comment by Rundstedt in Charleville made it clear to me why the armored units near Dunkirk were not more active. Rundstedt said :
« I was worried that Kleist weak forces would be overrun by the fleeing English »
Bref Rundstedt a craint du 23 au 25 mai une contre-attaque alliée et a vendu le 24 mai cette idée à Hitler ( qui le 26 constate qu’il s’est fait avoir )
Soxton a écrit:Contrairement à la quasi-totalité des généraux, Hitler a pensé qu'il fallait un arrêt sur la "ligne des canaux". Je considère, jusqu'à plus ample informé, que cette décision étonnante résulte des problèmes évoqués par Winston Churchill dans ses mémoires (cf. post numéro 2582). L'explication churchillienne s'appuie sur « une certitude documentaire authentique [qui] est venue au jour sous la forme du journal du quartier général de Rundstedt, écrit à l'époque ».
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