Ravitailler la 6e armée à Stalingrad ?

[Dog Red]

J'ajoute que la réussite d'une retraite avant l'encerclement, en pleine débâcle de l'Afrika Korps,
en pleine prise de contrôle par les Alliés de l'AFN ci-devant satellisée par l'Axe via Vichy
et en plein recul japonais à Guadalcanal, n'aurait guère avancé les affaires dudit Axe, mis partout sur la défensive.
Tandis qu'une mise en scène à grand spectacle d'une résistance allemande héroïque à la marée rouge menaçant l'Europe
servait à merveille les visées de Hitler, ...

Très juste cette mise en perspective lorsque l'on prend un peu de recul.

J'ajoute que la réussite d'une retraite avant l'encerclement, en pleine débâcle de l'Afrika Korps,
en pleine prise de contrôle par les Alliés de l'AFN ci-devant satellisée par l'Axe via Vichy
et en plein recul japonais à Guadalcanal, n'aurait guère avancé les affaires dudit Axe, mis partout sur la défensive.
Tandis qu'une mise en scène à grand spectacle d'une résistance allemande héroïque à la marée rouge menaçant l'Europe
servait à merveille les visées de Hitler, pleinement conscient depuis l'automne précédent que la seule planche de salut du nazisme
était la dissociation de la mayonnaise ennemie, capitalistes d'un côté et communistes de l'autre.

Bonjour,
Les revers nippons à Guadalcanal n'arrangeaient, certes, pas les bidons du côté de l'Allié asiatique, mais ils ne rajoutaient qu'une (petite) couche (bien lointaine) sur les emm.... immédiats du Reich.

En novembre-décembre 1942, le problème "Stalingrad" avait été, essentiellement, tactique. La Heer (et Dodolf) avait par trop distendu ses lignes arrières entre Rostov, Stalingrad (distante de 700 bornes, à vol d'oiseau!), les rives de la Volga, au nord, et la steppe, au sud - où, justement, elle n'était pas parvenue à se fixer sur les rives du fleuve -. les Russes avaient toute latitude pour se déployer, sans coup férir, au (grand) sud de Stalingrad, la Heer ayant été incapable, au cours des mois de septembre-octobre 1942, de résorber la poche de "Krasnomachinnejsk" (banlieue sud de Stalingrad) et le gros problème était, que plus au sud, il n'y avait quasiment personne, côté allemand, hormis quelques unités dispersées, sur 500 bornes, entre les rives de la Caspienne, au sud, et Malidj Derberty (dernière ligne de front concrète de la 4. Armee, vers le sud).

Il n'est pas question d'excuser qui que ce soit, mais, simplement, de constater. Il faut, peut-être, y voir soit la volonté de s'emparer de la cité "symbole", qui aurait, à l'automne, sérieusement faussé l'analyse militaire allemande, soit la conjugaison d'un renseignement perfectible (mais pas aussi nul qu'on veut bien nous le raconter) et un sentiment de supériorité, conforté par les précédents tacles infligés à l'Armée Rouge... plus probablement une association complexe des trois.

La première offensive russe (Uranus) avait posé un problème, mais il n'était, largement, pas insurmontable, sauf que, au nord de Stalingrad, la ligne allemande avait été enfoncée, dès le 19 novembre, et que, au sud, à dater du 22, elle explosera, au sud de Stalingrad.. A partir de là, "l'évacuation" de la 6.Armee, qui n'était envisagée ni par l'OKH, ni par Paulus - qui, s'il réclamait des renforts et du matériels, annonçait, jour après jour, dans ces rapports, que la chute de Stalingrad n'était qu'une question d'heures! -, n'était "militairement" plus possible, sauf qu'elle ne se prenne une tôle monumentale en se repliant, isolée, en "plein hiver". D'où la nécessité d'attendre "tranquillement" la contre-attaque allemande qui ne "manquerait" pas de rompre l'encerclement.

La situation s'aggravera avec le déclenchement de 'Saturne-Petite Saturne", le 16 décembre - qui comportera, notamment, la mise en place d'un rideau de 1000 pièces antichars russes (plus le reste!) -, puis l'échec de v.Manstein.

Il est probable que ce n'est que le constat définitif de l'isolement de la 6.Armee, dans Stalingrad, début de la seconde quinzaine de décembre 1942, qui générera le cliché dodolfien "d'une résistance allemande héroïque à la marée rouge menaçant l'Europe". A ce moment-là, c'est beau, c'est patriotique et çà ne mange pas de pain, si, d'aventure, v. Manstein fait jonction.

J'ajoute une couche sur Guadalcanal ... Il s'agit d'un événement connu car c'est la première fois que des soldats alliés dans le pacifique parviennent a repousser les japonais d'une série d’îles ( et non sans difficultés ) , cela a donc été un "grand événement de propagande" , mais on parle ici grosso modo de cinq , peut être six divisions ( au total , les deux camps confondus ) se battant pour tenir quelques iles d'une portée stratégique toute relative ( Rabaul étant déjà tenu par les japonais , ils pouvaient ainsi interdire la circulation navale entre la nouvelle guinée et l'australie ) , si ce n'est déterminer un point d’arrêt des invasions japonaises , et éviter que les bases de nouvelle calédonie et de Fiji soient coupées, nécessitant ainsi aux ravitaillement US de passer encore plus au sud , au niveau de la nouvelle zelande . Beaucoup plus importante est la bataille de la mer de corail dans le même secteur ( de mémoire sont engagées deux TF US et des éléments de l'ABDA ) , qui est parfois considérée comme un match nul ou une victoire tactique Japonaise , mais qui présente en fait un avantage pour les alliés : commencer a réduire la flotte aéronavale nippone sur la partie sud est du pacifique , tout en bloquant un débarquement sur Port Moresby ( nouvelle guinée ) .
Ainsi , Guadalcanal n'est pas un événement majeur , et sans commune mesure avec Stalingrad en terme de moyens engagés .
S'il est un tournant majeur dans la bataille du pacifique , il est préférable de retenir les opérations combinées sur Midway et les Aléoutiennes qui eurent lieu en juin 1942 , puisque cela a déterminé une bascule de puissance sur le coté aéronaval , et crée une mise en position défensive de la Flotte japonaise , puis ensuite un arrêt des débarquements de vive force dans l'est et le sud est du pacifique .
Il est a noter , pour les amateurs de série TV ancienne que l'escadrille des Black Sheeps de "Papy Boyington" , un ancien volontaire des "tigres volants" , s'est battu avec la VMF-214 basé a Vella Lavella ( renommé vella lacava dans la série ) fin 1943 dans les îles salomon ( le secteur de Guadalcanal ) , car même si les japonais avaient été arrêtés , les combats ont continué longtemps avant que les Salomons soient totalement libérés , conséquence d'une volonté "Europe d'abord" réduisant les moyens sur le théâtre du Pacifique .
Amicalement ,
Alain

Mais là cela n'explique pas la différence.

J'aime bien, moi aussi, les analyses stratégiques de LOPEZ mais en l'occurrence, j'aurais tendance à me référer aux chiffres de Benoit RONDEAU qui connait particulièrement bien la campagne d'Afrique du Nord et se base sur les archives allemandes dans ce HS de LdF (http://www.benoitrondeau.com/blog-news/).

Les "200 Ju52 de LOPEZ" (pour les appeler ainsi) reposent-ils sur des archives allemandes ?

Hello Dog Red ,
Je ne sais pas ce qu'il en est du coté des archives de la Luftwaffe . Par contre, je peux indiquer que certaines personnes disposent d'un énorme dossier d'archives sur la 6e armée a Stalingrad ( Loïc et ma personne , par exemple , je crois que nous avons au moins 10 rolls sur cet unique sujet ) et qu'il y a probablement des informations sur ce qui a été réellement perçu via ravitaillement aérien . Par contre, de mon coté , je n'ai jamais fouillé encore dans ces docs qui sont assez récents dans le stock .

Amicalement ,
Alain

J'ajoute une couche sur Guadalcanal ... Il s'agit d'un événement connu car c'est la première fois que des soldats alliés dans le pacifique parviennent a repousser les japonais d'une série d’îles ( et non sans difficultés ) , cela a donc été un "grand événement de propagande" , mais on parle ici grosso modo de cinq , peut être six divisions ( au total , les deux camps confondus ) se battant pour tenir quelques iles d'une portée stratégique toute relative ( Rabaul étant déjà tenu par les japonais , ils pouvaient ainsi interdire la circulation navale entre la nouvelle guinée et l'australie ) , si ce n'est déterminer un point d’arrêt des invasions japonaises , et éviter que les bases de nouvelle calédonie et de Fiji soient coupées, nécessitant ainsi aux ravitaillement US de passer encore plus au sud , au niveau de la nouvelle zelande . Beaucoup plus importante est la bataille de la mer de corail dans le même secteur ( de mémoire sont engagées deux TF US et des éléments de l'ABDA ) , qui est parfois considérée comme un match nul ou une victoire tactique Japonaise , mais qui présente en fait un avantage pour les alliés : commencer a réduire la flotte aéronavale nippone sur la partie sud est du pacifique , tout en bloquant un débarquement sur Port Moresby ( nouvelle guinée ) .
Ainsi , Guadalcanal n'est pas un événement majeur , et sans commune mesure avec Stalingrad en terme de moyens engagés .
S'il est un tournant majeur dans la bataille du pacifique , il est préférable de retenir les opérations combinées sur Midway et les Aléoutiennes qui eurent lieu en juin 1942 , puisque cela a déterminé une bascule de puissance sur le coté aéronaval , et crée une mise en position défensive de la Flotte japonaise , puis ensuite un arrêt des débarquements de vive force dans l'est et le sud est du pacifique .
Il est a noter , pour les amateurs de série TV ancienne que l'escadrille des Black Sheeps de "Papy Boyington" , un ancien volontaire des "tigres volants" , s'est battu avec la VMF-214 basé a Vella Lavella ( renommé vella lacava dans la série ) fin 1943 dans les îles salomon ( le secteur de Guadalcanal ) , car même si les japonais avaient été arrêtés , les combats ont continué longtemps avant que les Salomons soient totalement libérés , conséquence d'une volonté "Europe d'abord" réduisant les moyens sur le théâtre du Pacifique .
Amicalement ,
Alain

En attendant que je revienne sur Stalingrad proprement dit, deux-trois mots sur l'impact de la Mer de Corail, de Midway et de Guadalcanal, lesquelles batailles révèlent surtout un engrenage qui va broyer la machine de guerre japonaise:

1/ Sans parler de l'échec de l'invasion japonaise, la Mer de Corail fragilise l'aéronavale nippone peu avant le lancement de l'effort principal sur Midway, puisque trois porte-avions japonais (dont deux lourds) y seront indisponibles, alors que les Américains pourront rafistoler en catastrophe leur porte-avions endommagé Yortown. Bref, les conséquences de la bataille de la Mer de Corail sont surtout à apprécier au regard de Midway, car elle y réduit la disproportion des forces en présence.

2/ La bataille de Midway cause de lourdes pertes à la Marine nippone: quatre porte-avions lourds coulés, deux croiseurs (dont un coulé), sans oublier la disparition de 257 appareils, 3.500 marins dont 721 techniciens spécialisés dans le matériel aéronautique, très difficilement remplaçables, même à long terme. Sans être anéanti, le corps des aviateurs de la Marine impériale a été lourdement saigné, dans la mesure où 122 aviateurs sur plus de 480 présents à Midway auront perdu la vie. Cependant, la Marine américaine, sur le strict plan des effectifs, n'a ramené dans le Pacifique qu'un équilibre précaire, qui ne la met pas à l'abri d'une nouvelle campagne navale ennemie (certes plus limitée). C'est sur le plan géostratégique que l'impact de Midway me paraît encore plus significatif: pour Franklin Roosevelt, le triomphe américain éloigne dans l'immédiat, voire définitivement, la menace nippone (jugée alors sérieuse par les chefs militaires U.S., non sans s'exagérer le péril) sur les Hawaii, voire la Côte Ouest et le canal de Panama, si bien qu'il peut imposer le principe "Allemagne d'abord" à son haut-commandement, ce qui ouvre la voie au débarquement anglo-saxon en Afrique du Nord... lequel va constituer un tournant dans la guerre de Méditerranée, et réduire la marge de manoeuvre de Hitler face à la contre-offensive soviétique autour de Stalingrad. Dans cette logique, Midway s'inscrit bel et bien dans la "bissectrice de la guerre", pour reprendre l'expression de feu Henri Michel.

3/ La campagne de Guadalcanal implique des effectifs terrestres limités, mais ne saurait se limiter à cette dimension. D'abord parce que les batailles navales se révèlent bien plus décisives: elles achèvent de briser les reins de la Marine japonaise, qui laisse dans l'affaire 135.000 tonnes de navires militaires; l’aéronavale impériale, déjà meurtrie en Mer de Corail et décimée à Midway, est définitivement hors jeu, ayant perdu plus de 680 appareils (contre 615 avions américains), ce qui inclut 1 200 aviateurs expérimentés, dont plus de 400 rattachés aux porte-avions, ce qui la réduit à une poignée de pilotes... Ensuite, parce qu'il faut rappeler qu'à la même époque l'armée japonaise subit une autre catastrophe, à Buna (Nouvelle-Guinée), qui lui coûte 14.000 hommes sur 18.000, ce qui porte l'ensemble des pertes en effectifs pour ces deux séries d'affrontements à près de 45.000 soldats disparus. Désormais, l'Empire est sur la défensive, sa marine saignée à blanc (au point qu'il lui faudra attendre une année et demie pour relancer des opérations de grande envergure). Conséquence à ne pas négliger: l’opération Go-Gô, programmée pour 1943 aux fins d'acculer la Chine nationaliste à la reddition, sera annulée le 10 décembre 1942...

Hello Dog Red ,
Je ne sais pas ce qu'il en est du coté des archives de la Luftwaffe . Par contre, je peux indiquer que certaines personnes disposent d'un énorme dossier d'archives sur la 6e armée a Stalingrad ( Loïc et ma personne , par exemple , je crois que nous avons au moins 10 rolls sur cet unique sujet ) et qu'il y a probablement des informations sur ce qui a été réellement perçu via ravitaillement aérien . Par contre, de mon coté , je n'ai jamais fouillé encore dans ces docs qui sont assez récents dans le stock .

Amicalement ,
Alain

Sites américains ou sites russes?
J'avais mis en lien un site allemand qui met en ligne des documents allemands en possession
des russes, mais je lis mal l'allemand.

[Prosper Vandenbroucke]

Hello Dog Red ,
Je ne sais pas ce qu'il en est du coté des archives de la Luftwaffe . Par contre, je peux indiquer que certaines personnes disposent d'un énorme dossier d'archives sur la 6e armée a Stalingrad ( Loïc et ma personne , par exemple , je crois que nous avons au moins 10 rolls sur cet unique sujet ) et qu'il y a probablement des informations sur ce qui a été réellement perçu via ravitaillement aérien . Par contre, de mon coté , je n'ai jamais fouillé encore dans ces docs qui sont assez récents dans le stock .

Amicalement ,
Alain

Sites américains ou sites russes?
J'avais mis en lien un site allemand qui met en ligne des documents allemands en possession
des russes, mais je lis mal l'allemand.

Oui effectivement Jean Marc et cela se trouve ici:
viewtopic.php?f=22&p=610702#p610702
Bien amicalement
Prosper

. les Russes avaient toute latitude pour se déployer, sans coup férir, au (grand) sud de Stalingrad, la Heer ayant été incapable, au cours des mois de septembre-octobre 1942, de résorber la poche de "Krasnomachinnejsk" (banlieue sud de Stalingrad) et le gros problème était, que plus au sud, il n'y avait quasiment personne, côté allemand, hormis quelques unités dispersées, sur 500 bornes, entre les rives de la Caspienne, au sud, et Malidj Derberty (dernière ligne de front concrète de la 4. Armee, vers le sud).

I

Mais en fait non il y avait la 16e div d'inf mot, on l'a mise ici pour faire barrage à toute offensives possibles, en fait l'un comme l'autre dans la steppe des kalmuck n'avaient qu'une maigre voie
ferrée qui ne permettait pas de ravitailler une grosse offensive.
Par contre pourquoi avoir isolé et cloué ici une division mot qui aurait pu être plus utile à Stalingrad en réserve ou dans le caucase?

Ils n'ont pas pris cette poche car ils se sont concentrés sur la ville et n'ont pas voulu dissiper leurs moyens d'autant qu'une attaque ici fut difficile.

J'ajoute une couche sur Guadalcanal ... Il s'agit d'un événement connu car c'est la première fois que des soldats alliés dans le pacifique parviennent a repousser les japonais d'une série d’îles ( et non sans difficultés ) , cela a donc été un "grand événement de propagande" , mais on parle ici grosso modo de cinq , peut être six divisions ( au total , les deux camps confondus ) se battant pour tenir quelques iles d'une portée stratégique toute relative ( Rabaul étant déjà tenu par les japonais , ils pouvaient ainsi interdire la circulation navale entre la nouvelle guinée et l'australie ) , si ce n'est déterminer un point d’arrêt des invasions japonaises , et éviter que les bases de nouvelle calédonie et de Fiji soient coupées, nécessitant ainsi aux ravitaillement US de passer encore plus au sud , au niveau de la nouvelle zelande . Beaucoup plus importante est la bataille de la mer de corail dans le même secteur ( de mémoire sont engagées deux TF US et des éléments de l'ABDA ) , qui est parfois considérée comme un match nul ou une victoire tactique Japonaise , mais qui présente en fait un avantage pour les alliés : commencer a réduire la flotte aéronavale nippone sur la partie sud est du pacifique , tout en bloquant un débarquement sur Port Moresby ( nouvelle guinée ) .
Ainsi , Guadalcanal n'est pas un événement majeur , et sans commune mesure avec Stalingrad en terme de moyens engagés .
S'il est un tournant majeur dans la bataille du pacifique , il est préférable de retenir les opérations combinées sur Midway et les Aléoutiennes qui eurent lieu en juin 1942 , puisque cela a déterminé une bascule de puissance sur le coté aéronaval , et crée une mise en position défensive de la Flotte japonaise , puis ensuite un arrêt des débarquements de vive force dans l'est et le sud est du pacifique .
Il est a noter , pour les amateurs de série TV ancienne que l'escadrille des Black Sheeps de "Papy Boyington" , un ancien volontaire des "tigres volants" , s'est battu avec la VMF-214 basé a Vella Lavella ( renommé vella lacava dans la série ) fin 1943 dans les îles salomon ( le secteur de Guadalcanal ) , car même si les japonais avaient été arrêtés , les combats ont continué longtemps avant que les Salomons soient totalement libérés , conséquence d'une volonté "Europe d'abord" réduisant les moyens sur le théâtre du Pacifique .
Amicalement ,
Alain

En attendant que je revienne sur Stalingrad proprement dit, deux-trois mots sur l'impact de la Mer de Corail, de Midway et de Guadalcanal, lesquelles batailles révèlent surtout un engrenage qui va broyer la machine de guerre japonaise:

1/ Sans parler de l'échec de l'invasion japonaise, la Mer de Corail fragilise l'aéronavale nippone peu avant le lancement de l'effort principal sur Midway, puisque trois porte-avions japonais (dont deux lourds) y seront indisponibles, alors que les Américains pourront rafistoler en catastrophe leur porte-avions endommagé Yortown. Bref, les conséquences de la bataille de la Mer de Corail sont surtout à apprécier au regard de Midway, car elle y réduit la disproportion des forces en présence.

2/ La bataille de Midway cause de lourdes pertes à la Marine nippone: quatre porte-avions lourds coulés, deux croiseurs (dont un coulé), sans oublier la disparition de 257 appareils, 3.500 marins dont 721 techniciens spécialisés dans le matériel aéronautique, très difficilement remplaçables, même à long terme. Sans être anéanti, le corps des aviateurs de la Marine impériale a été lourdement saigné, dans la mesure où 122 aviateurs sur plus de 480 présents à Midway auront perdu la vie. Cependant, la Marine américaine, sur le strict plan des effectifs, n'a ramené dans le Pacifique qu'un équilibre précaire, qui ne la met pas à l'abri d'une nouvelle campagne navale ennemie (certes plus limitée). C'est sur le plan géostratégique que l'impact de Midway me paraît encore plus significatif: pour Franklin Roosevelt, le triomphe américain éloigne dans l'immédiat, voire définitivement, la menace nippone (jugée alors sérieuse par les chefs militaires U.S., non sans s'exagérer le péril) sur les Hawaii, voire la Côte Ouest et le canal de Panama, si bien qu'il peut imposer le principe "Allemagne d'abord" à son haut-commandement, ce qui ouvre la voie au débarquement anglo-saxon en Afrique du Nord... lequel va constituer un tournant dans la guerre de Méditerranée, et réduire la marge de manoeuvre de Hitler face à la contre-offensive soviétique autour de Stalingrad. Dans cette logique, Midway s'inscrit bel et bien dans la "bissectrice de la guerre", pour reprendre l'expression de feu Henri Michel.

3/ La campagne de Guadalcanal implique des effectifs terrestres limités, mais ne saurait se limiter à cette dimension. D'abord parce que les batailles navales se révèlent bien plus décisives: elles achèvent de briser les reins de la Marine japonaise, qui laisse dans l'affaire 135.000 tonnes de navires militaires; l’aéronavale impériale, déjà meurtrie en Mer de Corail et décimée à Midway, est définitivement hors jeu, ayant perdu plus de 680 appareils (contre 615 avions américains), ce qui inclut 1 200 aviateurs expérimentés, dont plus de 400 rattachés aux porte-avions, ce qui la réduit à une poignée de pilotes... Ensuite, parce qu'il faut rappeler qu'à la même époque l'armée japonaise subit une autre catastrophe, à Buna (Nouvelle-Guinée), qui lui coûte 14.000 hommes sur 18.000, ce qui porte l'ensemble des pertes en effectifs pour ces deux séries d'affrontements à près de 45.000 soldats disparus. Désormais, l'Empire est sur la défensive, sa marine saignée à blanc (au point qu'il lui faudra attendre une année et demie pour relancer des opérations de grande envergure). Conséquence à ne pas négliger: l’opération Go-Gô, programmée pour 1943 aux fins d'acculer la Chine nationaliste à la reddition, sera annulée le 10 décembre 1942...

Nous sommes grosso modo en phase , la seule différence majeure visible étant sur les opération du front oriental de la nouvelle guinée , mais qui n'impliquent que l’équivalent d'une division .
N'oublions pas que si 45.000 soldats est une perte immense pour un pays comme le Japon , c'est une goutte d'eau pour le potentiel de recrutement des USA et , par exemple de l'Inde pour le coté commonwealth . La plus grave perte est bien évidemment les pilotes expérimentés de l’aéronavale japonaise , car c'est ceux la même qui avaient fait toute la différence lors des premiers affrontements avec leurs frêles ( mais ô combien maniables ) Zeke A6M . Tu fais bien aussi de signaler l'importance du tonnage perdu , car ce que l'on a constaté , tout au long du conflit dans le pacifique , c'est une érosion constante sans remplacement possible des navires de transport et de fret Japonais , or ceux ci étaient déterminants pour que l’économie de guerre du japon soit maintenue . Mais nous sommes d'accord : enchaînement d’événements entre les premiers débarquements sur Savo/Guadalcanal , mer de corail , midway , et l'on passe d'une situation ou les alliés étaient très mal , a une équilibrage des forces, déterminant forcément une incapacité des Japonais a suivre la machine militaire US .
Nous pouvons tout de même rajouter qu'il y a eu un certain coup de bol des US sur Midway , qui consiste dans l'opposé de ce qu'il faut faire dans les manuels , mais qui a eu des conséquences innatendues : au lieu de se présenter simultanément sur la cible , les escadrilles ont attaqué les unes après les autres , isolément .

Amicalement ,
Alain

Hello Dog Red ,
Je ne sais pas ce qu'il en est du coté des archives de la Luftwaffe . Par contre, je peux indiquer que certaines personnes disposent d'un énorme dossier d'archives sur la 6e armée a Stalingrad ( Loïc et ma personne , par exemple , je crois que nous avons au moins 10 rolls sur cet unique sujet ) et qu'il y a probablement des informations sur ce qui a été réellement perçu via ravitaillement aérien . Par contre, de mon coté , je n'ai jamais fouillé encore dans ces docs qui sont assez récents dans le stock .

Amicalement ,
Alain

Sites américains ou sites russes?
J'avais mis en lien un site allemand qui met en ligne des documents allemands en possession
des russes, mais je lis mal l'allemand.

Nous avons les deux .

Amicalement ,
Alain