Le Haltbefehl

Ce n'est pas le moment d'être imprécis !

Quand, à votre avis, Rundstedt prend-il cette décision et quelle est-elle exactement ?

Pratiquez-vous l'amalgame entre l'ordre de regroupement et l'ordre d'arrêt auquel se livre Ellis, et beaucoup d'autres sous son inspiration ?

Ensemble des mouvements et actions des trois Heeresgruppen A-B-C pour la journée du 24 mai 1940 (arrêté à 18H00), établi par l'Oberkommando des Heeres, transmis pour archivage, par télex, à 02H25, le 25 mai 1940, à la direction des Archives de l'armée de terre.

Couverture du dossier de référence (US NARA, Roll T 78 R32 (feuillet 054)



Journée du 24.05.1940 - (Nota : des documents similaires existent pour les 23 & 25 mai 1940)

Si je comprends bien ton document, Loïc, les (ex)troupes de Rundstedt passent la journée à la réduction de Calais et Boulogne? Rien en direction de Dunkerque?

Si je comprends bien ton document, Loïc, les (ex)troupes de Rundstedt passent la journée à la réduction de Calais et Boulogne? Rien en direction de Dunkerque?

Cà correspond "strictement" à la situation décrite sur la carte OKH du 24 mai 1940 (au soir).
La 1. Pz.Div est devant Calais,
La 6. Pz.Div., progresse vers l'Aa, pour se positionner à l'aile gauche de la 8. Pz.Div.
La 8. Pz.Div., la SS-V (XXXXI. Korps, "Roem. Einundvierzigstes A.K "), la 7. Pz.Div. & la SS-T (XXXIX. Korps) sont "appuyées" sur la ligne de défense "Ouest" de la "Poche de Dunkerque", le long de l'Aa.
Le XIX. A.K, avec la 2. Pz.Div., combat sur Boulogne.
Etc.

Est-il arrivé avec cette volonté? Est-ce la situation montrée par Rundstedt qui l'a convaincu? A-t-il eu une illumination? Je n'en sais rien. Les documents que j'ai pu lire ne me permettent pas de répondre.

Il n'est pas trop tard pour lire les documents. Winston Churchill a écrit ses mémoires après la guerre. L'explication churchillienne s'appuie sur « une certitude documentaire authentique [qui] est venue au jour sous la forme du journal du quartier général de Rundstedt, écrit à l'époque » (cf. numéro 2582).
C'est un document allemand dont la traduction en français est reproduite par Alias Marduk au post numéro: 2266. Tu peux le consulter à la page 227 du fil : viewtopic.php?f=17&t=23180&start=2260

Si je comprends bien ton document, Loïc, les (ex)troupes de Rundstedt passent la journée à la réduction de Calais et Boulogne? Rien en direction de Dunkerque?

Cà correspond "strictement" à la situation décrite sur la carte OKH du 24 mai 1940 (au soir).
La 1. Pz.Div est devant Calais,
La 6. Pz.Div., progresse vers l'Aa, pour se positionner à l'aile gauche de la 8. Pz.Div.
La 8. Pz.Div., la SS-V (XXXXI. Korps, "Roem. Einundvierzigstes A.K "), la 7. Pz.Div. & la SS-T (XXXIX. Korps) sont "appuyées" sur la ligne de défense "Ouest" de la "Poche de Dunkerque", le long de l'Aa.
Le XIX. A.K, avec la 2. Pz.Div., combat sur Boulogne.
Etc.

Et de mémoire c'est ce que j'ai toujours indiqué : réduction des ports de Calais et Boulogne pour deux divisions , repos pour les autres PzD sauf si trou a combler, mais cela se fait avec l'infanterie motorisée et la reco , pas avec les abteilungs de chars .
J'ai donc parlé dans le vide tout ce temps ?

Amicalement ,
Alain

Ce n'est pas le moment d'être imprécis !

Quand, à votre avis, Rundstedt prend-il cette décision et quelle est-elle exactement ?

Pratiquez-vous l'amalgame entre l'ordre de regroupement et l'ordre d'arrêt auquel se livre Ellis, et beaucoup d'autres sous son inspiration ?

Où ai-je parlé de décision ?

J'ai parlé d'idée dans un processus décisionnel qui commence en fait dès la planification de l'opération quand Rundstedt se range du côté des conservateurs

Sinon je fais un lien évident entre "l'ordre du 23 mai" et celui du 24 mai : lorsque Rundstedt évoque la situation et les opérations du 24 mai avant que l'ordre d'arrêt ne soit donné ( car les opérations du 25 ne sont abordées qu'après l'ordre d'arrêt ) et indique "qu’en revanche les troupes rapides peuvent être stoppés sur la ligne atteinte Lens-Béthune-Aire-Saint-Omer-Gravelines", il fait référence à la situation du 24 et à l'analyse qui a prévalu le 23 à savoir que l'avance peut être stoppée

A t'il été plus loin et a t'il indiqué que la situation pouvait être dangereuse ( ce qu'il dira à Bock et ce qu'il pensait selon le témoignage de Sodenstern ) ou que les blindés opéraient sans soutien logistique ( indication qu'il donnera à Liddell hart après guerre le 26 octobre 1945 ) : nul ne peut le dire.

Je suis étonné qu'un membre du forum puisse faire la comparaison entre ce document et les mémoires d'un médiocre Gamelin qui avait tout intérêt à cacher certaines vérités.

Ne sois pas si étonné

Il y a quand même de quoi être étonné ! Est-ce que tu connais la différence entre un "journal", celui de Halder par exemple, et des mémoires ?
Comme le dit Chef Chaudart le "journal" est écrit "sur le vif". Je croyais que c'était évident pour tout le monde.
Contrairement au texte de Gamelin, le "journal" de Halder est une source utilisée par les historiens de la seconde guerre mondiale. Une source sans laquelle le travail des historiens seraient beaucoup plus difficiles. Les rares fois où les historiens évoquent le texte de Gamelin, c'est pour émettre des doutes sur sa sincérité. Après la défaite de l'armée française, dont il est en parti responsable, Gamelin avait tout intérêt à cacher certaines vérités.

Ne sois pas si étonné, tout le monde préchait pour sa paroisse pendant la guerre et les quelques années qui ont suivi, et peu ont eu de la réelle sincérité dans leurs écrits, ou plutôt, ont souvent omis de de dire certaines choses dont ils avaient connaissance. Si tu rajoutes a cela le mélange chronologique des évènements, tu obtiens les récits d'après-guerre. il faut verifier donc.

Alors vous mettez en doute la sincérité du journal de Halder ??? J'espère que vous n'allez pas en faire autant avec le "journal" de Goebbels lorsqu'il dit qu'il souhaite l'extermination des juifs et l'annéantissement de l'Union soviétique.

J'ai découvert il y a peu une explication entièrement nouvelle du Haltbefehl, commise par un récent biographe de Hitler nommé Wolfram Pyta.

Ce professeur de Stuttgart, spécialiste de la république de Weimar en général et de Hindenburg en particulier, écrit depuis quelque temps sur le nazisme dont il étudie de près la criminalité en tant qu'expert auprès de la Zentrale Stelle der Landesjustizverwaltungen zur Aufklärung nationalsozialisticher Verbrechen de Ludwigsburg.

Il fait partie des historiens de plus en plus nombreux qui prennent au sérieux le discours nazi en général et hitlérien en particulier, comme en témoigne cette recension de l'édition critique de Mein Kampf http://www.uni-stuttgart.de/…/29012016_FAZ_Pyta_Rezension_d… .

Il a commis en 2015 une biographie de Hitler centrée sur son art du commandement, que Nicolas Patin présente dans Francia https://www.google.fr/url… et dont un certain nombre de pages sont accessibles sur la Toile https://books.google.fr/books… .

Les pages sur la façon dont Hitler s'arrangeait pour que pas une tête ne dépasse dans les rangs des généraux sont brillantissimes. Cependant, Pyta, sur l'arrêt devant Dunkerque, s'avance audacieusement, dans la fausse piste ouverte par Frieser :

"Cet ordre d'arrêt était une démonstration de puissance vis-à-vis du haut commandement de l'armée de terre, qui avait plaidé pour une avancée rapide des blindés vers Dunkerque. En même temps Rundstedt, qui en tant que chef du groupe d'armées A, et par là commandant des formations blindées, avait puissamment contribué à cette décision militaire, s'enlevait la chance de remporter une victoire qui aurait fait apparaître la victoire dans la campagne à l'Ouest de telle manière que son nom aurait figuré en lettres géantes dans l'histoire militaire."

On sent Pyta contaminé par toutes les proses qui attribuent l'idée de l'ordre à Rundstedt. Tout se passe comme s'il avait envie d'écrire : "Hitler enlevait à Rundstedt la chance de remporter une victoire qui aurait fait apparaître la victoire dans la campagne à l'Ouest de telle manière que son nom aurait figuré en lettres géantes dans l'histoire militaire", mais ne l'osait; il n'exclut pas que Runsdtedt ait eu l'idée et que Hitler en ait profité pour avancer ses pions.

Ces lignes sont d'autre part trop tributaires de la grille de lecture de l'auteur, centrée sur la notion d' "esthétisation de la politique", dans le sillage de Walter Benjamin.

Hitler ne cherchait pas seulement à gouverner de manière esthétique et, en l'occurrence, à façonner ses campagnes de telle sorte que la gloire revînt à lui-même et à des généraux subalternes et romantiques, comme Rommel ou Schobert. Il visait des buts, et notamment la paix, à ses conditions. Une décision aussi lourde de conséquences que l'arrêt devant Dunkerque ne saurait être expliquée par des raisons militaires, fussent-elles matinées d'une préoccupation politique (éviter que la gloire de la victoire soit accaparée par le haut commandement). On ne saurait se dispenser de la mettre en rapport avec le but de la campagne : éliminer la France du nombre des puissances militaires tout en épargnant au maximum la Grande-Bretagne.

Il faudrait tout simplement poser la question directement à PYTA ! On saurait s'il est contaminé, si son idée est construite, et ce qu'il pense de l'explication "diplomatique".
Yapuka !
JD