L'action de la Luftwaffe à Koursk

Les pourcentages de pertes de chars sont issus du livre de J. Lopez, il ne précise pas la source ni le nombre exact de chars, c'est un bilan global de la bataille.
J'ai fait une petite inversion, en fait c'est: 6.5% des chars de la seconde armée de tanks et 2% de la première armée de tanks soviétique qui sont détruits via l'action de la Luftwaffe.
C'est effectivement un chiffre assez bas dans la mesure ou la moyenne de la Luftwaffe sur le front de l'est pour l'ensemble du conflit est de 10%-15%.

Bonjour Tomcat,
Et tu le tiens d'ou ces 10-15%?
cdt

Bonjour à tous
Comme ça fait 4 jours que j'attends une réponse, je vais finir par me la faire tout seul, quoique ça peut intéresser les autres estimés participants et lecteurs du fil.
Histoire d'éviter d'enfoncer les portes ouvertes, de réinventer la roue ou de laisser galoper l'imagination débordante de Tomcat, je signale juste que la part de l'aviation dans la pertes des chars soviétiques à chaud ne fait plus partie des inconnues et ne necessite pas d'estimation oiseuse: elle constitue un peu plus de 4% à chaud sur toutes les opérations suivies et renseignées en 42-45, et 2,4% après études statistiques par les commissions qui vont bien, des engins immobilisés, endommagés ou détruits sur le terrain.
A Koursk, malgré le nombre élevé en armes en tout genre c'est l'artillerie antichar allemande qui rafle le gros lot avec au moins 75% de victimes tres majoritairement mis K.O. (parfois détruites suite a l'explosion des munitions de bord), tres majoritairement par du calibre 75 et 88 (~65%).
Les 25% restants sont le fait de l'action des chars*, des mines, de l'infanterie, du génie et... de l'aviation.
Pas étonnant, une étude soviétique sur des Ju-87G capturés à révélé que l'avion ne pouvait percer le T-34 au mieux qu'au cours de 2 à 3% de sorties (de passes de tir en fait, car une sortie peut en comporter plusieures).
La probabilité est donc très faible, il faut donc 30 à 50 sorties de Stuka pour garantir un seul T-34 KO (percé en fait).
Le deuxième problème est la faible action post traversière de la munition de 37 mm, particulièrement dans sa version sous calibrée avec le noyau en tungstène inerte de 13 ( ou bien 16?) mm. Pour dire vrai, le sable pulvurulent et brûlant que la munition produit après l'impact ne présente de danger que pour les yeux du membre d'équipage qui y est esposé, ou des brûlures non négligeables sur la peau. D'ou l'instruction du NII 48 obligeant les équipages à porter des lunettes de protection de des habits en cuir, même en été...
Cdt

*A titre personnel je pense que les chars (dont les Panther et les Tigre) ont à leur tour au moins réglé leur compte à 75-80% (des 30-20%) des blindés mis KO restants, qui ne sont pas le fait des destructions de l'artillerie et des engins de Sturm (Ferdinand...) divers.
Bon la vérié, l'avion quel qu'il soit en 41-45, est loin d'âtre l'outil idéal en destruction de blindés

MOSCA : j'attend toujours tes références qui justifient les chiffres absurdes que tu as donnés !!!!!!!!!!!!

Qui peut croire qu' il faut donc 30 à 50 sorties de Stuka pour garantir un seul T-34 KO (percé en fait)....franchement un minimum de bon sens et d'analyse fait dire que ce chiffre est complètement absurde !!!!!!!!

Il ne suffit pas de reprendre des chiffres issus de la propagande soviétique, encore faut-il les analyser et les comparer avec les autres sources.......

D'ailleurs je note que dans le dernier lien que tu donnes, il est dit que le JU87G est considéré comme assez efficace si ce n'est le plus efficace des avions anti-chars car son calibre offre le meilleur compromis entre puissance, précision et nombre de munitions:

" The Hs 129B-1/2 with 30-37mm AT guns was more successful, while Ju 88P remained one of the few unsuccessful developments of the basic Ju 88 design. It is worth mentioning the relatively successful Ju87G-1, armed with two 37mm BK (Flak 18) AT guns. This modification provided the obsolescent Ju 87 with a new lease of life late in WWII."

"the Ju 87 Stuka came closest to this ideal attack angle, which also dramatically increases the accuracy of any air launched ordnance"

Pour les pertes soviétiques, les historiens suédois Zetterling et Frankson ( Kursk 1943 ) donnent les chiffres suivants ( tirés de "Tank Forces in Defense of the Kursk Bridgehead, Journal of Slavic Military Studies, Volume 7, No 1, March 1994, p. 114." ) :
-6.5 % des pertes dans la 2ième armée blindée dues à l'aviation.
Par extrapolation, cela donnerait 42 chars soviétiques détruits dans le front Centre contre 75 revendications allemandes
- 2% des pertes dans la 1ière armée blindée soit par extrapolation 58 chars détruits ( endommagés ? ) dans le front de Vorojnev contre 161 revendications allemandes

La même sources est reprise ici ( par l'historien Nigel Askey ) http://www.operationbarbarossa.net/comb ... rsk%201943: the Soviet Air Force’s (VVS) Story pour relativiser l'efficacité de l'aviation WW2 contre les blindés ( source déjà donnée par Mosca )

C'est de la traduction automatique et c'est un peu dur à lire, mais très instructif :

--> https://translate.google.fr/translate?s ... edit-text=

--> https://translate.google.fr/translate?s ... edit-text=

Articles d'Anatoly DYEMINE (Анатолий ДЕМИН) parus dans les N°86 & 88 d'Aviatsya i Kosmonavtika (Авиация и космонавтика 11-2002 & 01-2003)

On y lit, entre autres, pour Koursk :

Les pertes de combat en blindés des formations et unités du Front Central causées par les frappes aériennes par bombes & canons allemands en Juillet-Août 1943 se sont élevées à 187 tanks et canons automoteurs de tous types retirés du service, soit 6,3% de toutes les pertes. Sur la base de la distribution statistique disponible des pertes de combat, nous pouvons supposer que de ce nombre environ 70 chars se sont avérés être des pertes irrécupérables.

MOSCA : j'attend toujours tes références qui justifient les chiffres absurdes que tu as donnés !!!!!!!!!!!!

Tu les auras certainement quand tu m'auras fourni le numéro de la page, par la même occasion...

При этом попадания в танки были получены лишь в 43% вылетов, а число попаданий к израсходованному боекомплекту составило 2,98%.

Traduction rapide : La probabilité de rencontrer des chars était [pour ces avions] de même pas 43%, et la probabilité de les détruire complètement [de pouvoir s'aligner pour une passe de tir, tirer, percer et incendier] de seulement 2,98% ...

Marc ne m'en voudra pas de reprendre la traduction, car je crois que tu n'as pas très bien compris...

Lors de ces essais en polygone, les chars immobiles n'ont été touchés qu'au cours de 43% de sorties, et le nombre d'impact par rapport à la dotation complète, se montait à 2,98%. Soit un peu moins de 3 obus faisant mouche sur les 2 x 50 obus par arme = 100 de la dotation du Il-2 NS-37.

Je répète en polygone: sans gène, sans stress, sans opposition, sans surprises. Dans les conditions réelles on peut allègrement diviser par deux, ou trois Appliques ça au Stuka et à ses 12 obus; combien de sorties?

PS: personne n'a jamais dit que ces 2,98 obus étaient tous dangereux pour les chars attaqués (en fonction des endroits touchés, bien entendu).

Comme ça, est-ce clair?

Comme dit plus haut, on a déjà discuté de ce thème, Oleg (Mosca) et moi ; je pense qu'il co-éxistait dans les unités de Ju-87G plusieurs types de munitions, tant les chiffres diffèrent : des antichars "classiques" et des "spéciaux" à noyaux de CW.
Maintenant, il y a aussi un paramètre à prendre en compte : les allemands faisaient leurs mesures de pénétration sur des plaques en acier homogène, tandis que les chars soviétiques de 1943 étaient quasiment tous déjà en acier cémentés, ce processus permettant un durcissement superficiel de l'extérieur du blindage.
Enfin, sur les mesures de pénétration allemandes, il s'agit de statistiques : au bout de X % de pénétrations, on considérait la valeur atteinte, mais au combat, ça ne signifiait pas que le char qui portait les Y cm de blindage en rapport était détruit systématiquement, loin de là !

Exact, la valeur de pénétration moyenne ne se fait pas par un chiffre théorique fourni par le premier crétin venu, mais par une courbe de Gauss. Que celui qui se sent morveux se mouche...

Ok Marc, mais on ne parle pas exactement des mêmes pourcentages:

Ce chiffre de 30% semble confirmé par une étude russe faite sur la version du Il2 à canons de 37mm avec des chiffres similaires (source Le fana de l'aviation hors série N°56 consacré au Il-2 Chtourmovik), je cite:
"les résultats montraient que 52% des coups au but sur un char moyen et 73% des coups au but sur un char léger les mettaient hors service. Toutefois les chars n'étaient touchés que dans 43% des cas"

J'aimerais bien que tu me cites l'étude russe en question, complète. Après, un char moyen allemand PZ IV, ce ne sont que 30 mm de coté, parfois.

Bon si je résume, des 100 obus de Noudelman-Souranov de 37mm tirés en vacances, non pas dans la vraie guerre ou c'est plus dur, seuls 1,5 peuvent être vraiment dangereux pour le char moyen adverse, c'est ça?

Cdt

Juste pour préciser un peu les méthodes de combat:

l'avion d'attaque repère ou est guidé vers des blindés ennemis. Il doit alors se placer rapidement à la bonne altitude, piquer sur sa cible pour une passe d'attaque. L'angle de piqué a une importance particulière: trop faible, les obus vont toucher des zones trop épaisses sur les côtés ou l'avant du char, ou attaquer les zones faiblement blindées avec un angle défavorable qui les fera ricocher.

Le premier obus est le plus précis: une fois parti, le recul des coups secoue l'appareil, déforme les gondoles et les ailes, qui faussent la trajectoire de l'avion. Le pilote a normalement appris à compenser le couple à piquer généré par les canons placés sous les ailes, mais il ne peut éviter les secousses et les obus frappent dans un cercle de plusieurs mètres autour de la cible.

Sur les obus tirés, beaucoup vont manquer la cible, attaquer une partie épaisse sans percer ou ricocher à cause d'un angle défavorable. Quelques uns vont percer et pénétrer le compartiment de combat ou le moteur. Il se peut alors qu'ils ne fassent aucun dégât, parce qu'il n'y a rien dans leur trajectoire, ou occasionnent des dégâts mineurs. C'est le problème avec des obus pleins: il faut souvent en tirer plusieurs pour toucher un point vital et immobiliser effectivement le char. Avec un peu de chance, un obus occasionnera des dommages plus importants en touchant un réservoir, un élément du moteur, les munitions ou plusieurs membres de l'équipage.

L'avion pourra, si la DCA le permet et la cible ne se dérobe pas, s'offrir une éventuelle seconde passe de tir.

On le voit, ce type de chasse demande de la chance et de l'expérience.

При этом попадания в танки были получены лишь в 43% вылетов, а число попаданий к израсходованному боекомплекту составило 2,98%.

Traduction rapide : La probabilité de rencontrer des chars était [pour ces avions] de même pas 43%, et la probabilité de les détruire complètement [de pouvoir s'aligner pour une passe de tir, tirer, percer et incendier] de seulement 2,98% ...

Marc ne m'en voudra pas de reprendre la traduction, car je crois que tu n'as pas très bien compris...

Lors de ces essais en polygone, les chars immobiles n'ont été touchés qu'au cours de 43% de sorties, et le nombre d'impact par rapport à la dotation complète, se montait à 2,98%. Soit un peu moins de 3 obus faisant mouche sur les 2 x 50 obus par arme = 100 de la dotation du Il-2 NS-37.

Je répète en polygone: san gène, sans stress, sans opposition, sans surprises. Dans les conditions réelles on peut allègrement diviser par deux, ou trois Appliques ça au Stuka et à ses 12 obus; combien de sorties?

PS: personne n'a jamais dit que ces 2,98 obus étaient tous dangereux pour les chars attaqués (en fonction des endroits touchés, bien entendu).

Comme ça, est-ce clair?

Comme dit plus haut, on a déjà discuté de ce thème, Oleg (Mosca) et moi ; je pense qu'il co-éxistait dans les unités de Ju-87G plusieurs types de munitions, tant les chiffres diffèrent : des antichars "classiques" et des "spéciaux" à noyaux de CW.
Maintenant, il y a aussi un paramètre à prendre en compte : les allemands faisaient leurs mesures de pénétration sur des plaques en acier homogène, tandis que les chars soviétiques de 1943 étaient quasiment tous déjà en acier cémentés, ce processus permettant un durcissement superficiel de l'extérieur du blindage.
Enfin, sur les mesures de pénétration allemandes, il s'agit de statistiques : au bout de X % de pénétrations, on considérait la valeur atteinte, mais au combat, ça ne signifiait pas que le char qui portait les Y cm de blindage en rapport était détruit systématiquement, loin de là !

Exact, la valeur de pénétration moyenne ne se fait pas par un chiffre théorique fourni par le premier crétin venu, mais par une courbe de Gauss. Que celui qui se sent morveux se mouche...

Ok Marc, mais on ne parle pas exactement des mêmes pourcentages:



Ce chiffre de 30% semble confirmé par une étude russe faite sur la version du Il2 à canons de 37mm avec des chiffres similaires (source Le fana de l'aviation hors série N°56 consacré au Il-2 Chtourmovik), je cite:
"les résultats montraient que 52% des coups au but sur un char moyen et 73% des coups au but sur un char léger les mettaient hors service. Toutefois les chars n'étaient touchés que dans 43% des cas"

J'aimerais bien que tu me cites l'étude russe en question, complète. Après, un char moyen allemand PZ IV, ce ne sont que 30 mm de coté, parfois.

Bon si je résume, des 100 obus de Noudelman-Souranov de 37mm tirés en vacances, non pas dans la vraie guerre ou c'est plus dur, seuls 1,5 peuvent être vraiment dangereux pour le char moyen adverse, c'est ça?

Cdt

Ce qui est clair c'est que ces chiffres s'appliquent à l'Il-2 et sont contradictoire avec ceux que j'ai cités issus du HS Fana de l'aviation sur le Chtourmovik, tu retrouvera ces chiffres p.44.

Encore une fois le chiffre de 2,98% me semble complètement absurde tellement il est faible car il va à l'encontre de tous les chiffres que j'ai pu lire en termes de précision de tir au canon sur une cible telle qu'un char qui reste beaucoup plus précis qu'un tir de roquette pourtant estimé à 5%.

J'ai l'impression que tu as repris ces chiffres pour les appliquer au Stuka, ce qui est complètement erroné, le Stuka pouvant attaquer avec un angle important, l'attaque étant porté à faible distance entre 100m et 300m, les pilotes de JU87G sont tous très expérimentés, ce qui lui assure au final une précision beaucoup plus grande et une capacité de pénétration beaucoup plus importante.

Tu n'as pas fourni de référence lié au Stuka, d'ou sortent les chiffres que tu cites ??????

Tu trouves, au milieu du second article d'Anatoly Dyemine que j'ai cité :

Оценки показывают, что в реальных боевых условиях вероятность поражения среднего советского танка Т-34 в одном заходе при стрельбе подкалиберными снарядами из пушек ВК 3.7 (атака сбоку, угол планирования 5-10". дистанция открытия огня 300-400 м) при самом лучшем "раскладе" не могла превысить 0,02-0,03.

Les estimations montrent que, dans des conditions de combat réelles, la probabilité de la destruction du char moyen soviétique T-34 en une seule fois au tir des projectiles perforants des canons BK 3.7 (attaque de côté, angle planifié à 5-10°, Ouverture du feu à distance de 300-400 m) à son meilleur "scénario" ne pouvait pas dépasser 0,02-0,03 (soit 2 à 3%.).

Tu as également, plus haut, les chances de succès du Ju-87 D-5 et du Hs-129 à canon MK-103 :

Les estimations montrent que par rapport aux conditions actuelles de combat sur le front de l'Est au cours de l'exercice biennal 1943-1945. les chances de succès d'un seul combat Ju87D-5 en une seule sortie avec la défaite de la technologie soviétique pourrait être: chars moyens - 0,007: chars légers de tous types - environ 0.024: voitures blindées - 0,13; véhicules - 0.22: position d'artillerie - 0,07; traversant (flottant type pont SST) - 0,08.
Rappelons que la probabilité de succès militaire stormtrooper lorsque la mission de combat pour détruire des cibles au sol est le produit de la probabilité de cibles d'avions destruction d'attaque en une seule sortie, la probabilité pour que l'avion d'attaque pour se rendre à la cible et ne pas être intercepté et abattu les combattants ennemis, et la probabilité de ne pas être abattu par le feu antiaérien de l'ennemi à l'approche de la cible et au-dessus de la cible.
En plus de la réorganisation de l'escadron d'assaut, le commandement allemand a pris un certain nombre de mesures drastiques pour améliorer les propriétés de son soutien direct anti-aérien des troupes.
A la fin de 1942 un "anti-team" spécial a été formé dans le centre de test Luftwaffe Rechlin (Panzerjagd-kommando). dont le mandat était de tester de nouveaux modèles d'armes anti-aériennes et le développement des tactiques efficaces contre les chars.
En Février 1943 à Rechlin testé avec succès Hsl 29B-2, l'expérience modernisée de l'utilisation de combat de son prédécesseur. Nouveau "Henschel" était armé de 30 mm de canon MK103, qui avait un taux plus élevé que MKI01 (420 tours par minute par rapport à 240). Les munitions pour l'arme à feu a été augmentée à 100 tours.
En raison du taux de MK103 supérieur fournit plusieurs grande probabilité de frapper des cibles au sol.
Les calculs montrent qu'en ce qui concerne les conditions actuelles de combat utilisent Hs129B-2 avec MK103 canon pendant l'exercice biennal 1943-1945. les chances de succès d'un seul combat "Henschel" dans une sortie avec la défaite de la technologie soviétique pourrait être: chars moyens - 0,02; chars légers de tous types - environ 0,05; véhicules blindés - 0,09; véhicules - 0,14: Artillerie sur la position - 0,03; traversant (flottant type pont SST) - 0,002.

Pour les pertes soviétiques, les historiens suédois Zetterling et Frankson ( Kursk 1943 ) donnent les chiffres suivants ( tirés de "Tank Forces in Defense of the Kursk Bridgehead, Journal of Slavic Military Studies, Volume 7, No 1, March 1994, p. 114." ) :
-6.5 % des pertes dans la 2ième armée blindée dues à l'aviation.
Par extrapolation, cela donnerait 42 chars soviétiques détruits dans le front Centre contre 75 revendications allemandes
- 2% des pertes dans la 1ière armée blindée soit par extrapolation 58 chars détruits ( endommagés ? ) dans le front de Vorojnev contre 161 revendications allemandes

La même sources est reprise ici ( par l'historien Nigel Askey ) http://www.operationbarbarossa.net/comb ... rsk%201943: the Soviet Air Force’s (VVS) Story pour relativiser l'efficacité de l'aviation WW2 contre les blindés ( source déjà donnée par Mosca )

Oui cela correspond aux chiffres que j'avais donné pour la bataille de Koursk avec pour référence le livre de Jean Lopez sur Koursk.
Pour rappel il n'y a alors qu'une seule escadrille de JU87G en action à Koursk.

On peut raisonnablement penser que les chiffres sont supérieurs en 41 et 42 car les conditions sont alors beaucoup plus favorable pour la Luftwaffe, la DCA et la chasse russe étant relativement faible, les pertes de chars en 1941 sont énormes toutes causes confondus, il y a aussi une forte proportion de chars légers beaucoup plus vulnérables à l'action de l'aviation, de plus chaque char immobilisé par l'aviation peut être considéré comme perdus car les russes reculent et perdent du terrain.

Même en prenant une moyenne de 6% sur tout le conflit, en prenant 96500 chars et canons automoteur russes détruits sur le front de l'est (source wiki) cela donne 5790 chars et canons automoteur détruits par l'aviation, ce qui est quand même un chiffre énorme en regards des effectifs limités de la Luftwaffe, il est donc difficile de dire que la Luftwaffe n'avait pas une certaine efficacité en matière d'appui aérien et de lutte anti-char.

En terme de pourcentage, l'action de l'aviation est limitée mais son impact n'est pas négligeable puisque de nombreuses contre-attaques seront stoppés par l'aviation à des moments critiques.
Plus généralement, l'impact de l'aviation sur les chars ne se limitent pas à la destruction complète du char, le simple fait de l'immobiliser est suffisant pour stopper une attaque et permettre aux panzers et l'artillerie de détruire le char par la suite.
De même la destruction des camions citernes et des camions de maintenance peuvent immobiliser une division blindée, c'est ce qui s'est passé en France en 1940 ou beaucoup de chars français se sont retrouvés en panne sèche suite à la destruction des camions citernes par la Luftwaffe.
Il y a aussi l'impact psychologique, la peur des chasseurs bombardiers US/GB en Normandie a obligé les allemands à limiter leurs déplacement de jour, de plus un certain nombre d'équipages abandonneront leurs chars suite à des attaques de l'aviation alliée.

;) Tu trouves, au milieu du second article d'Anatoly Dyemine que j'ai cité :

Оценки показывают, что в реальных боевых условиях вероятность поражения среднего советского танка Т-34 в одном заходе при стрельбе подкалиберными снарядами из пушек ВК 3.7 (атака сбоку, угол планирования 5-10". дистанция открытия огня 300-400 м) при самом лучшем "раскладе" не могла превысить 0,02-0,03.

Les estimations montrent que, dans des conditions de combat réelles, la probabilité de la destruction du char moyen soviétique T-34 en une seule fois au tir des projectiles perforants des canons BK 3.7 (attaque de côté, angle planifié à 5-10°, Ouverture du feu à distance de 300-400 m) à son meilleur "scénario" ne pouvait pas dépasser 0,02-0,03 (soit 2 à 3%.).

Tu as également, plus haut, les chances de succès du Ju-87 D-5 et du Hs-129 à canon MK-103 :

Les estimations montrent que par rapport aux conditions actuelles de combat sur le front de l'Est au cours de l'exercice biennal 1943-1945. les chances de succès d'un seul combat Ju87D-5 en une seule sortie avec la défaite de la technologie soviétique pourrait être: chars moyens - 0,007: chars légers de tous types - environ 0.024: voitures blindées - 0,13; véhicules - 0.22: position d'artillerie - 0,07; traversant (flottant type pont SST) - 0,08.
Rappelons que la probabilité de succès militaire stormtrooper lorsque la mission de combat pour détruire des cibles au sol est le produit de la probabilité de cibles d'avions destruction d'attaque en une seule sortie, la probabilité pour que l'avion d'attaque pour se rendre à la cible et ne pas être intercepté et abattu les combattants ennemis, et la probabilité de ne pas être abattu par le feu antiaérien de l'ennemi à l'approche de la cible et au-dessus de la cible.
En plus de la réorganisation de l'escadron d'assaut, le commandement allemand a pris un certain nombre de mesures drastiques pour améliorer les propriétés de son soutien direct anti-aérien des troupes.
A la fin de 1942 un "anti-team" spécial a été formé dans le centre de test Luftwaffe Rechlin (Panzerjagd-kommando). dont le mandat était de tester de nouveaux modèles d'armes anti-aériennes et le développement des tactiques efficaces contre les chars.
En Février 1943 à Rechlin testé avec succès Hsl 29B-2, l'expérience modernisée de l'utilisation de combat de son prédécesseur. Nouveau "Henschel" était armé de 30 mm de canon MK103, qui avait un taux plus élevé que MKI01 (420 tours par minute par rapport à 240). Les munitions pour l'arme à feu a été augmentée à 100 tours.
En raison du taux de MK103 supérieur fournit plusieurs grande probabilité de frapper des cibles au sol.
Les calculs montrent qu'en ce qui concerne les conditions actuelles de combat utilisent Hs129B-2 avec MK103 canon pendant l'exercice biennal 1943-1945. les chances de succès d'un seul combat "Henschel" dans une sortie avec la défaite de la technologie soviétique pourrait être: chars moyens - 0,02; chars légers de tous types - environ 0,05; véhicules blindés - 0,09; véhicules - 0,14: Artillerie sur la position - 0,03; traversant (flottant type pont SST) - 0,002.

Qui est Anatoly Dyemine ?

Comment ont été calculés ces probabilités ?

Les conditions de tirs évoqués (attaque de côté, angle planifié à 5-10°, Ouverture du feu à distance de 300-400 m) ne correspondent pas à la tactique des pilotes allemands de JU87G, ceux-ci attaquent par derrière avec un angle élevé (type 45°) à une distance de 100m à 300m ce qui assure une probabilité de destruction beaucoup plus importante.

De plus il est plus pertinent de prendre en compte la mise hors service que la destruction complète du char et dans ce cas la probabilité est plus importante.