Connexion  •  M’enregistrer

PzKpfw VI Tiger Ausf E, mythe ou réalité ?

Une question sur un blindé, une arme, du matériel, un canon, un véhicule, une locomotive de la seconde guerre mondiale?
C'est ici.
MODERATEUR:

Re: PzKpfw VI Tiger Ausf E, mythe ou réalité ?

Nouveau message Post Numéro: 71  Nouveau message de Patrick.Fleuridas  Nouveau message 30 Mai 2015, 18:49

Bonsoir à tous,

Pour reprendre l'intitulé du sujet, "mythe ou réalité" du PzKpfw VI tigre, la réponse est pour le moins mitigée. Char de rupture, mais cette conception de blindée est-elle encore d'actualité en 1943, mis en service rapide, donc sujet aux problèmes récurant que l'on connait. La conception d'un blindée grand consommateur de carburant dans une Allemagne en pénurie et exigeant l'utilisation de matériaux de construction rares ou contingentés, avec une fabrication de grande technologie est-elle un bon choix ? ce n'est pas i me semble celle de Guderian, mais Hitler a fait son choix... Guderian souhaitait des divisions blindées complètes et non réduites à quelques dizaines de blindées parfois. Le nombre et la fiabilité contre l'élitisme. Pour moi Guderiean avait raison, comme aussi de s'opposer aux grandes attaques de blindés lourds comme à Koursk.
Cordialement

Patrick
MURALIS SACER DOTIBUS

modérateur
modérateur

Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 3148
Inscription: 29 Avr 2009, 19:17
Localisation: Guérande
Région: Pays de la Loire
Pays: France

Voir le Blog de Patrick.Fleuridas : cliquez ici


Re: PzKpfw VI Tiger Ausf E, mythe ou réalité ?

Nouveau message Post Numéro: 72  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 30 Mai 2015, 20:19

Patrick.Fleuridas a écrit:Pour moi Guderiean avait raison, comme aussi de s'opposer aux grandes attaques de blindés lourds comme à Koursk.


Bonsoir Patrick,

Koursk n'est pas tant une grande attaque de blindés lourds (en comptant les Tiger et les Ferdinand, ceux-ci restent marginaux sur les plus de 2.500 Panzer engagés) qu'un ultime coup de poker sans surprise ni supériorité stratégiques.

Cette bataille me fait un peu penser à Waterloo (c'est de saison!) où Napoléon laisse de côté toute sa virtuosité manœuvrière pour un brutal "rentre dedans" sur le terrain choisi par son adversaire...
Image
Hommage à l'Ardenne de Philippe JARBINET

Administrateur
Administrateur

Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 20197
Inscription: 11 Mar 2014, 22:31
Région: Hainaut
Pays: Belgique

Voir le Blog de Dog Red : cliquez ici


Re: PzKpfw VI Tiger Ausf E, mythe ou réalité ?

Nouveau message Post Numéro: 73  Nouveau message de RoCo  Nouveau message 31 Mai 2015, 08:05

Bonjour,

Patrick.Fleuridas a écrit: Pour moi Guderiean avait raison, comme aussi de s'opposer aux grandes attaques de blindés lourds comme à Koursk.
Cordialement
Patrick


L'opposition de Guderian à "Zitadelle" n'a que peu de choses à voir avec les blindés lourds . Le Tiger I commence
à être bien connu des Allemands, même s'il existent encore des divergences quant à son emploi . Par contre, il
estime le "Panther" pas encore prêt à l'emploi au front . En cela, il ne fait que suivre les constats faits
par la Panzer Brigade 10, qui juge le Panther très bon blindé, doté d'un excellent canon, mais nécessitant
encore des amélioration importantes au niveau de sa mécanique .L'opposition de Guderian à "Zitadelle" est
à chercher dans un cadre plus général . En premier, il ne voit pas l'utilité d'une grande offensive allemande à
l'est en 1943 et dès la première présentation des plans de l'opération il apparaît que 2 des conditions nécessaires
à la réussite sont irréalisables suite au manque de moyens .
1. augmentation de la capacité défensive de la 2.Pz.Armee afin d'éviter une attaque Russe dans le dos de la 9.Armee
2.amener des divisions d'infanterie de l'arrière pour sécuriser les flancs des axes d'attaque des unités rapides

Puis , comme le dit Daniel, Kursk n'est pas essentiellement une opération de blindés "lourds" . A côté de 146 Tiger I,
on retrouve plus de 600 Panzer III et plus de 700 Panzer IV . Et quant aux pertes : En se basant sur les chiffres de Nikolas Zetterling
"Kursk 1943 A statistical analysis" on constate pour la période du 05. au 17.O7.1943, que l'ensemble des unités employant
le Tiger I ont une perte de 11 (!!!!) Panzer VI irréparables . A comparer aux 300 PzIV (soit 43% des Pz IV engagés) irréparables .

Roger

vétéran
vétéran

 
Messages: 1695
Inscription: 13 Avr 2013, 10:32
Région: Ardennes
Pays: Belgique

Voir le Blog de RoCo : cliquez ici


Re: PzKpfw VI Tiger Ausf E, mythe ou réalité ?

Nouveau message Post Numéro: 74  Nouveau message de Patrick.Fleuridas  Nouveau message 31 Mai 2015, 08:45

Bonjour à tous,
Je me suis donc fourvoyé dans ma réponse. Merci pour la correction et les précisions.
Cordialement

Patrick
MURALIS SACER DOTIBUS

modérateur
modérateur

Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 3148
Inscription: 29 Avr 2009, 19:17
Localisation: Guérande
Région: Pays de la Loire
Pays: France

Voir le Blog de Patrick.Fleuridas : cliquez ici


Re: PzKpfw VI Tiger Ausf E, mythe ou réalité ?

Nouveau message Post Numéro: 75  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 31 Mai 2015, 09:07

Bonjour Roger et merci pour les précisions numériques que je n'ai pu apporter, connaissant mal les détails de la bataille de Koursk.

Les considérations opérationelles de GUDERIAN sont intéressantes et mériteraient un fil dédié mais pour en rester à la doctrine d'emploi du Tiger en 1943, si j'ai bien compris, il existe en gros 2 courants de pensée:
1. usage classique d'un engin lourd de rupture (cf. le doc du 20/5/43 que tu as évoqué), c'est une vision plus théorique classique que beaucoup de nos contemporains admettent naturellement comme telle;
2. usage plus souple en soutien des chars moyens (III et IV) et des Panzergrenadieren pour percer dans la profondeur et ainsi amener à la phase d'exploitation; conception moins stéréotypée amenée du terrain et pronée par GUDERIAN.

Je pense que la réponse à la question (mythe ou réalité) sortira de la meilleure compréhension de la doctrine d'emploi du Tiger.

@Patrick: fourvoyé est beaucoup dire... j'avais encore vu récemment un documentaire consacré a Koursk sur National Geographic Channel et on n'y voit que les Tiger... ils font plus d'audience ques les braves Pz.III et IV ;)
Image
Hommage à l'Ardenne de Philippe JARBINET

Administrateur
Administrateur

Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 20197
Inscription: 11 Mar 2014, 22:31
Région: Hainaut
Pays: Belgique

Voir le Blog de Dog Red : cliquez ici


Re: PzKpfw VI Tiger Ausf E, mythe ou réalité ?

Nouveau message Post Numéro: 76  Nouveau message de Patrick.Fleuridas  Nouveau message 31 Mai 2015, 09:53

Bonjour à tous,

Effectivement je suis sans doute une victime de ce type de présentation. Les chars tigre et Ferdinand à l’assaut des lignes russes...en oubliant les autres blindées.
Trouvé sur la toile: files3945c/4510_Newton_-_Kursk_-_The_German_View.pdf
MURALIS SACER DOTIBUS

modérateur
modérateur

Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 3148
Inscription: 29 Avr 2009, 19:17
Localisation: Guérande
Région: Pays de la Loire
Pays: France

Voir le Blog de Patrick.Fleuridas : cliquez ici


Re: PzKpfw VI Tiger Ausf E, mythe ou réalité ?

Nouveau message Post Numéro: 77  Nouveau message de Patrick.Fleuridas  Nouveau message 31 Mai 2015, 16:31

Bonjour à tous,

Char lourd ou de rupture ? c'est le pont qui a choisi: rupture ! pour ce char tigre Ferdinand. Photo=FLICKR
Cordialement

Patrick

6a5cbaa7c984ae3b42cac8a750fd4caa.jpg
6a5cbaa7c984ae3b42cac8a750fd4caa.jpg (25.63 Kio) Vu 1108 fois
MURALIS SACER DOTIBUS

modérateur
modérateur

Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 3148
Inscription: 29 Avr 2009, 19:17
Localisation: Guérande
Région: Pays de la Loire
Pays: France

Voir le Blog de Patrick.Fleuridas : cliquez ici


Re: PzKpfw VI Tiger Ausf E, mythe ou réalité ?

Nouveau message Post Numéro: 78  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 31 Mai 2015, 18:13

Patrick... ne serais-tu pas un peu lourd ? ;)

Mais ceci dit, et plus sérieusement, le poids des Tiger I et a fortiori de son successeur de 68T étaient un problème majeur au niveau tactique : peu de ponts supportaient leur passage.
Je me demande même si le génie allemand disposaient d'une classe de pont leur résistant.
Image
Hommage à l'Ardenne de Philippe JARBINET

Administrateur
Administrateur

Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 20197
Inscription: 11 Mar 2014, 22:31
Région: Hainaut
Pays: Belgique

Voir le Blog de Dog Red : cliquez ici


Re: PzKpfw VI Tiger Ausf E, mythe ou réalité ?

Nouveau message Post Numéro: 79  Nouveau message de elgor  Nouveau message 31 Mai 2015, 18:18

Dog Red a écrit:
Je me demande même si le génie allemand disposaient d'une classe de pont leur résistant.


apparemment pas, car les premiers Tigers furent dotés d'une sorte de Schnorkel pour franchir les coupures d'eau




Image Image


 

Voir le Blog de elgor : cliquez ici


Re: PzKpfw VI Tiger Ausf E, mythe ou réalité ?

Nouveau message Post Numéro: 80  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 31 Mai 2015, 18:22

Le génie allemand ne disposait pas de ponts au début mais je me posais la question pour la fin de la guerre (et notamment la bataille des Ardennes où le franchissement de cours d'eau était essentiel).

Sinon, merci de m'avoir rafraîchi la mémoire, j'avais oublié le Schnorkel (a l'air bien long celui que tu nous proposes grossesurprise mais je n'en avais jamais vu).
Image
Hommage à l'Ardenne de Philippe JARBINET

Administrateur
Administrateur

Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 20197
Inscription: 11 Mar 2014, 22:31
Région: Hainaut
Pays: Belgique

Voir le Blog de Dog Red : cliquez ici


PrécédenteSuivante

Connexion  •  M’enregistrer

Retourner vers LES ARMES, VEHICULES ET MATERIELS TERRESTRES




  • SUR LE MEME THEME DANS LE FORUM ...
    Réponses
    Vus
    Dernier message
 
  ► Les 10 Derniers Posts du jour Date Auteur
    dans:  Les Feux de la rampe 2.0 : Connaissons-nous bien la British Expeditionary Force (BEF) ? 
il y a 2 minutes
par: Prosper Vandenbroucke 
    dans:  Les Feux de la rampe 2.0 : La guerre en Indochine, 1 er septembre 1939/14 septembre 1956. 
il y a 19 minutes
par: François 
    dans:  Reinhard Heydrich androgyne ? 
il y a 28 minutes
par: Cendre de Lune 
    dans:  Quiz suite - 7 
il y a 29 minutes
par: François 
    dans:  Uniformes et équipement de l'Armée impériale japonaise 
il y a 55 minutes
par: iffig 
    dans:  Paul Nizan, un intellectuel mort au combat 
il y a 59 minutes
par: iffig 
    dans:  Les plus grandes batailles du front de l'Est 
Aujourd’hui, 12:14
par: Vit Reukopf 
    dans:  Maquettes à l'école. D Day 80. 
Aujourd’hui, 10:08
par: Dog Red 
    dans:  L'armée d'armistice 
Aujourd’hui, 09:28
par: iffig 
    dans:  Qui est Edwige Thibaut ? 
Hier, 23:17
par: alfa1965 

Qui est en ligne

Utilisateurs parcourant ce forum: Aucun utilisateur enregistré et 109 invités


Scroll