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La stratégie américaine dans le Pacifique , Nimitz et Mac Arthur .

Moins connue que les batailles du front Européen, la guerre du Pacifique n'en reste pas moins tout autant meurtrière et décisive dans la fin de la seconde guerre mondiale.
MODERATEUR ; alfa1965

La stratégie américaine dans le Pacifique , Nimitz et Mac Arthur .

Nouveau message Post Numéro: 1  Nouveau message de Joe le Cajun  Nouveau message 16 Mai 2015, 20:09

Bonjour à tous :)

J'ouvre ce file pour aborder le sujet de la stratégie adopté par les américains dans le Pacifique et mettre le doigt sur le choix

Les USA après l'attaque de Pearl Harbor et des défaites successives face à un Japon qui compté sur une réaction du fait accompli , les USA mené par Roosevelt en décide autrement .
Bien que la guerre en Europe soit une priorité le Pacifique n'en demeure pas moins un combat à mené et que son économie et son industrie ,son potentiel humain
pourra permettre de gérer cette guerre "over sea" .
L'Amiral Yamamoto qui connaissait les capacités américaine et bien qu'ayant servi son pays jusqu'au bout ne s'était pas trompé , la supériorité du Japon ne durerais que 6 mois .
Image
http://fr.wikipedia.org/wiki/Isoroku_Yamamoto

Le président Roosevelt avait pour ce faire deux chef militaire ,le général Mac Arthur et l'Amiral Nimitz .

Image
http://fr.wikipedia.org/wiki/Douglas_MacArthur


Image
http://fr.wikipedia.org/wiki/Chester_Nimitz

Ces deux officiers avaient chacun leur plan ,Mac Arthur qui voyait une offensive passant par les Philippines et l'Amiral Nimitz par la voie la plus courte en direction de Formose . Le président Roosevelt connaissait l'antagonisme entre ces deux chefs militaires et donc décida qu'au vu des moyens dont disposé les USA ,les deux offensives pouvaient-être mené au même moment .

N'oublions pas que Mac Arthur avait perdu les Philippines et avait était évacué en "catimini" du rocher ,Corregidor .
http://fr.wikipedia.org/wiki/Bataille_de_Corregidor
http://fr.wikipedia.org/wiki/Bataille_des_Philippines_(1941-1942)

tout en sachant que Mac Arthur était plutôt un militaire ayant des visées politicienne alors que Nimitz était plutôt discret mais pragmatique je dirais ,comme on a put le constaté et cela malgré le manque de moyens il parvint à rétablir la situation et stoppé l'avancé Japonaise .
En ce qui concerne Mac Arthur vous aurez deviné que je ne l'apprécie pas trop même si on doit reconnaître qu'il a très bien su gérer le Japon après la défaite de ce pays .
On comprend que l'affront subi par Mac Arthur aux Philippines a aussi motivé son choix pour une offensive passant par les Philippines ,mais est-ce que cela valait le coup lorsqu'on voit que l'offensive aux Philippines n'était pas terminé lorsque le Japon décida d'arrêté la guerre .
On comprend que derrière le choix de Roosevelt , le sentiment d'être après la guerre la puissance qui a toujours était là pour aidé les Philippins et le reste du monde un moteur important , et disons une nouvelle ère dans la politique étrangère des USA qui savait que sa destiné serait tout autres en devenant la puissance de premier rang et donc de s'éloigné de la politique d'isolement qu'elle avait connue par le passé .

Mais une guerre rapidement gagnée dans le Pacifique en optant par la stratégie de Nimitz aurait apporté autant pour cette puissance en devenir ,et moins coûteuse humainement .

Comme on le sait cette campagne permis la chute du Japon mais l'on peu cependant se posé des questions du choix d'agir sur deux axes au lieu de privilégier un des deux plans en prenant les moyens alloué à Mac Arthur afin de les fournir à Nimitz , le choix pour moi se portant surtout sur le plan de Nimitz .

Sur la suite de mon message ,vous observerez que j'ai pris en compte plusieurs facteurs ,humains ,moyens ,contexte géographique et climatique ,moral des forces US ,gestion des moyens humains et matériels etc ...

Voici une carte des deux offensives mené par les américains dans le Pacifique :

Image



En regardant cette carte on peu imaginé largement la possibilité d'une force (moyens fourni à Mac Arthur ) partant directement sur Formose pendant que l'autre force prend rapidement les objectifs prévu dans le plan Nimitz .

Avec des objectifs rapidement capturé ,ont joue sur plusieurs facteurs :
Des forces terrestres qui n'auront pas connue un taux important de pertes vont pouvoir se reposé ,se préparé ,géré plus facilement les arrivés de remplaçants .

Si on observe le système de gestion des personnels des forces armée US ,le GI de l'Army est un conscrit qui ne bénéficie pas de relève ,alors que les Marines composé de volontaires à un système de points obtenu avec le temps passé en outre-mer et du nombre de campagne qui permet un retour au pays ,ou généralement l'engagé fini la guerre en servant au pays .
Les Marines ont commencé à avoir des appelés mais cela est arrivé sur la fin de la guerre .

Donc on comprend mieux que l'idée de resté dans le pacifique jusqu'à la fin de la guerre pour un GI de l'Army ,sauf blessure grave qui le renvoi au pays avant est pas forcément au niveau moral très supportable ,entre un ennemi fanatisé et des conditions climatique dur pour les organismes ,l'éloignement qui file le mal du pays on peu comprendre que la campagne des Philippines aient pas non plus était aussi rapide ,idem pour les autres campagnes .

En comparaison des forces US combattant en Europe ,il y a aussi un effet racial à prendre en compte ,pour un GI qui combat en Europe côtoyé les populations civiles qui vivent là ,on peut s'identifié à eux et à avoir de l'empathie pour des populations .
Dans le Pacifique s'est beaucoup moins évidents ,du fait de combat au milieux de zones hostile ou vivent quelques autochtones comme en Nouvelle-Guinée ou à l'inverse des populations plus présentent comme aux Philippines ,même si on a de l'empathie pour la souffrance humaine ,on ne s'identifie pas à eux facilement car pas de race blanche ,pas que se soit du fait d'un racisme primaire mais plutôt par rapport à la mentalité de l'époque qui voit les asiatiques comme "inférieur" et d'une culture trop différente .

Un exemple tout bête qui remet les australiens en avant (décidément je les aimes bien les australiens lol ) et du problème que ceux-ci posé à Mac Arthur et qui rejoint les points plus haut en se qui concerne le moral des GI de l'Army .
Les Australiens avaient une force composé d'engagés (AIF) parti aidé les anglais dans la campagne de Libye ,force devenu professionnelle après son expérience du combat ,et qui regagna l'Australie lorsque les japonais se lancèrent dans la guerre .
Pour faire face les miliciens , avec quelques soldats professionnel furent employé pour défendre en Nouvelle Guinée en attendant qu'arrive l'AIF (Australian Imperial Force ) .

Pour les Australiens s'étaient la survie du pays qui étaient menacé ,alors que pour les GI le sentiment de menace sur les USA étaient pas si évident .
Donc entre sentiment d'être la dernière ligne de défense ,avec des soldats du "dimanche" les australiens ont tenu la ligne tout en repartant à l'offensive ,renforcé par l'AIF .
Avec peu de moyens ,un contexte logistique différent les australiens ont géré une phase pas évidente en Nouvelle Guinée ,l'arrivé des US dans se secteur a aidé mais pas de manière si évidente . La puissante logistique arrivé bien sur le théâtre d'opération mais géré une logistique dans une guerre au milieu de la jungle devint beaucoup moins évident à mettre en place pour les forces US ,qui de facto à vue l'usure d'une force de combat rapidement se désagrégée face à la résistance nippone ,et des conditions climatique ,géographique terrible .
On comprend mieux l'état d'esprit des conscrits US comme expliqué plus haut et le fait d'être engagé sur un terrain comme la Nouvelle-Guinée .

Les Australiens étant là depuis plus de temps avec moins de soutien ,sortant d'une situation ou ils n'étaient pas en force ,mais motivé à grandement joué .
Il est vrai que l'effet de la bataille de Guadalcanal a permit de faire lâché la pression en nouvelle-Guinée .

Il n'en demeure pas moins que les australiens ont était pris de haut par le haut commandement US ,alors que concrètement sur le terrain les US n'avaient pas brillé .


Autres exemple on comprend mieux que des qu'il fut possible ,les Marines quittèrent les îles solomon .Tout simplement parce que l'usure des combats en jungle et d'une certaines fixation du front sur ses îles , pouvait usé le potentiel moral et donc offensif ,les Marines de par leur statut étant une force offensive ,motivé par l'esprit de corps ,et composé d'engagé volontaires ,donc une posture agressive .Avec le système de points d'ancienneté ( expliqué plus haut ) on perçoit que l'USMC avait une organisation qui voulait géré ses forces ,et qui donc de facto pouvait compensé la réalité du système usant pour des conscrits que l'Army avait .
Certes il est évident que l'Army n'aurait jamais eu la possibilité d'avoir une force composé dans un premier temps uniquement composé de volontaires et de permettre un turn over important .

Donc la doctrine de Nimitz permettait d'obtenir un rythme rapide et moins usant pour les forces terrestres .De plus avec Formose on a une grande base qui permet de préparé ,entraîné ,reposé les forces terrestres pour se préparé à une possible invasion du Japon (puisque personne ne connaît le projet Manathan et quid si le Japon ne prenait pas en compte ses attaques ) .Japon qui pendant se temps la se serait trouvé isolé ,affamé . Si l'embargo/raid aérien/épandage n'aurait pas fait plié le Japon ,on peu même pensé que l'invasion du Japon aurait put-être planifié plus tôt .

D'une certaine manière ,avec Formose on aurait put avoir une sorte de "Grande-Bretagne" du Pacifique d'une certaine manière ,en devenant la base de départ de l'assaut sur le Japon .Avec des troupes qui reposé et pas usé par des combats qui n'auraient pas eu lieu (campagne des Philippines ) mais gagné de l'expérience avec la prise de Formose .
On aurait gagné un fort potentiel moral avec une force ayant du temps et un environnement pratique pour se détendre ,s'entraîné et préparé l'invasion du Japon ,dans l'esprit de se que l'on a connu avec le débarquement en Normandie ou l'impatience du fait de l'attente à permit d'apporté un certain élan ,que j'expliquerais par un : "bon y va,marre d'attendre ,on est prêt !" .
De plus savoir que le Japon est le dernier arrêt ,aurait motiver la troupe qui n'aurait pas connu la longue et sanglante progression (plan Mac Arthur ) qu'elle a subie ,soit en combattant aux Philippines ,soit pour les forces de Nimitz qui ont était confronté à des objectifs durcis à cause de la stratégie de Mac Arthur .

Je me demande si le plan Nimitz aurait pas permit d'être prêt pour une invasion du Japon bien avant que le projet Manhattan soit en mesure d'être appliqué .
Avec le plan Nimitz ,on évitait des pertes ,on gagnait du temps ,le potentiel moral des forces resté intact pour une invasion du Japon .


Si on prend en compte les facteurs que je cite plus ,on rentabilise une capacité de combat avec le plan de Nimitz .

Enfin voilà mon humble avis sur le sujet :)


 

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Re: La stratégie américaine dans le Pacifique , Nimitz et Mac Arthur .

Nouveau message Post Numéro: 2  Nouveau message de Joe le Cajun  Nouveau message 16 Mai 2015, 20:13

Edit ,j'ai repris un de mes post écrit sur un autre Forum pour ouvrir ce sujet . :)


 

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Re: La stratégie américaine dans le Pacifique , Nimitz et Mac Arthur .

Nouveau message Post Numéro: 3  Nouveau message de alain adam  Nouveau message 18 Mai 2015, 20:07

Pour information , j'ai simulé une option 100% plan Nimitz , a savoir , concéder des invasions éventuelles de l'Australie , et donc une coupure définitive avec les britanniques , sur le jeu PC "War in the pacific" de gary grisby .
En mattraquant Truk ( dur dur ) , et en envahissant petit a petit les iles , jusqu'a atteindre Saipan , Iwo Jima et éventuellement Okinawa , on finit par former un rempart d'aviation qui ne laisse plus passer les convois japonais . Du coup on arrive vers début/mi 1943 dans une situation de status quo , ou le Japon ne peut plus recevoir de matière première , ses flottes restent ( quasiment tout le temps ) a quai faute de carburant , et toutes les invasions japonaises ne sont plus ravitaillées en armement et munitions . Impossible aux américains , en l’état , d'envahir le japon car les forces de défenses sont nombreuses ( vu qu'elles n'ont pas pu partir vers d'autres terres ) .
Du coup , une force du commonwealth bien organisée peut reprendre petit a petit la malaisie ( avec indiens et chinois ) , et au sud , Australiens et neo-zélandais (+ qqs américains )peuvent sécuriser jusqu'aux Phillipines .
Je vous avoue que j'ai arrêté a ce moment la , car j'avais un gros morceau a faire: envahir les philippines , avec des troupes fraîches US , et car j'avais déjà coulé tous les porte-avions japonais les et 2/3 des cuirassés, le jeu perdait donc de son intérêt ( et j'avais déjà une bonne vingtaine d'heure de jeu au compteur ... ) .
Mais il est clair que grâce a des petits sacrifices bien ciblés ( certaines invasions d’îles m'ont coûté plus de 10000 hommes - il faut relativiser face a des pertes monumentales qu'il y a eu lors de la campagne historique ) on tape directement dans le ventre mou du japon , on brise son réseau logistique , et on obtient un "pat" début 43 , et une victoire décisive , je dirais début 44 , sans forcément utiliser la bombe atomique .
Par contre, politiquement et historiquement , je doute que cette solution ait eu une chance d’être acceptée par les alliés , et il ne faut pas oublier que mac arthur faisait du lobbying pour revenir le plus tôt possible aux philippines et ne plus abandonner de terres aux japonais .
Bref , avec une petite maîtrise du jeu , il est possible de simuler ce plan . Par contre au début , on planque immédiatement la flotte britannique sur Ceylan et on en bouge pas , et on planque les PA US avant d'en avoir suffisement - et groupés - pour former des forces puissantes . Donc pendant plusieurs mois , on encaisse les coups , sans trop pouvoir réagir , tout en suréquipant des iles comme midway par exemple , en organisant des saut de puces toujours plus a l'ouest , si les iles sont mal défendues , en utilisant les marines& raiders pour débarquer , suivis immédiatement par des bataillons du génies qui renforcent et construise des aerodromes toujours plus grands . Pas simple , mais faisable , si l'on suit mon exemple , et pour peu que le jeu War in the Pacific soit assez réaliste ( ce que je crois ) .
Idéalement, il faudrait simuler le plan Nimitz avec "War in the pacific - Admiral edition" qui renforce la difficulté/le réalisme . Mais je n'ai pas une centaine d'heures a dépenser a cela :)

Alain
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Re: La stratégie américaine dans le Pacifique , Nimitz et Mac Arthur .

Nouveau message Post Numéro: 4  Nouveau message de Janmary  Nouveau message 08 Nov 2015, 09:08

Par contre, politiquement et historiquement, je doute que cette solution ait eu une chance d’être acceptée par les alliés, et il ne faut pas oublier que Mac Arthur faisait du lobbying pour revenir le plus tôt possible aux philippines et ne plus abandonner de terres aux japonais

Si les options Mac Arthur – et de l'Amiral Nimitz - furent acceptées toutes deux et non l’une au détriment de l’autre, elles le furent par le Président Roosevelt à la réunion de Pearl Harbour en juillet en présence du général Marshall et de l’Amiral Nimitz. La contrepartie fut que le général ne se présenta pas aux élections Présidentielles américaines.
(Mémoire du fil du Président « Mon père m’a dit » et de Mac Arthur dans ses mémoires)

Le général tenait à revenir aux Philippines essentiellement pour la promesse faite au Président Quezón et aux les Philippins « Je reviendrais ».

Je souscris au post de Joe le Cajun ou nous avions longuement échangé sur ce sujet sur un autre site. L’option de l’Amiral Nimitz était plus rapide, plus violente en termes de débarquement de vives forces., mais permettait l'acces aux territoires Japonais (Iwo-Jima, Okinawa)

Les Forces Américaines pouvaient se permettre de mener cette double offensive en même temps qu’il menait le débarquement en Normandie.

Les Japonais avaient réveillés le « Tigre qui dormait ».
Bon sujet Joe le Cajun

Janmary

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Re: La stratégie américaine dans le Pacifique , Nimitz et Mac Arthur .

Nouveau message Post Numéro: 5  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 08 Nov 2015, 10:12

Bon sujet en effet mais Joe n'a fait qu'un passage éclair sur le forum.
Espérons que votre commentaire le relance...
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Re: La stratégie américaine dans le Pacifique , Nimitz et Mac Arthur .

Nouveau message Post Numéro: 6  Nouveau message de Janmary  Nouveau message 09 Nov 2015, 08:13

Merci Dog Red.
Joe le Cajun écrit beaucoup en tant que passionné de la seconde guerre mondiale , de l'histoire de l'Australie, du corps des Marines, etc.

Pour un complément sur le sujet, un petit additif sur les dux choix possibles ...et qui furent réalisés tout deux !

Pour s’en convaincre, il suffit de constater les dates des différents débarquements et assauts sur les iles et les « sauts de mouton » d’une part (général Mac Arthur) et les assauts frontaux (Amiral Nimitz) sur les iles ou atolls.

Un wargame est un jeu voulant se rapprocher de la réalité tel, MSFS (Microsoft Flight Simulateur) et MSTS (Microsoft Train Simulateur) que j’ai beaucoup pratiqué.
En tant que pilote d’avion du dimanche en Océanie Française, il y a une différence dans le sens de la réalité pratique des événements entre pilotage réel et simulé par ces jeux très bien élaborés au demeurant.

Cordialement.
Janmary

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Re: La stratégie américaine dans le Pacifique

Nouveau message Post Numéro: 7  Nouveau message de Tomcat  Nouveau message 09 Nov 2015, 16:22

Oui je suis d'accord, l'option Nimitz est clairement la plus efficace militairement parlant et appliquée exclusivement elle aurait permis d'éviter de nombreuses pertes américaines et fait gagner du temps vers la reddition du Japon.

J'en déduis que l'option Mac Arthur via les Philippines est doublement politique de la part de Roosevelt, un elle permet d'assoir l'influence des américains dans cette région, deux si c'est vraiment une option qui a été agrée en contrepartie d'un renoncement à la présentation aux élections Présidentielles américaines de la part de Mac Arthur, elle permettait à Roosevelt d'écarter un éventuel adversaire politique...

Plus généralement, la seconde guerre mondiale est aussi le théâtre d'une véritable guerre d'égos entre généraux qui se livrent à une véritable concurrence, lutte de pouvoirs et à mains coups tordus au sein de leur propre camp pour apparaitre comme les meilleurs et gagner la course, que se soient côtés alliés ou côté axe...avec des conséquences parfois très lourdes en coûts humains.

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Re: La stratégie américaine dans le Pacifique , Nimitz et Mac Arthur .

Nouveau message Post Numéro: 8  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 09 Nov 2015, 16:41

Sûr que Mc ARTHUR est une personnalité radicale sacrément difficile à tenir (au plus fort de la crise de 29, il avait fait tirer sur les vétérans de la WW1 venus réclamer le versement de leur pension directement sous les marches du Capitole. Mc les avait considéré purement et simplement comme des "révolutionnaires" et avait agit en conséquence. L'adjoint de Mc ARTHUR en ces sombres journées était un futur président des Etats-Unis... Dwight D. EISENHOWER grossesurprise).

Ne connaissant rien grand chose à la guerre du Pacifique, je pose une question probablement candide : jouer sur 2 chevaux, n'est-ce pas s'assurer d'arriver à destination ? D'autant que, froidement, les Japonais, eux, ne peuvent se permettre cette forme de guerre sur 2 fronts, non ?

A vous lire.

Daniel
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Re: La stratégie américaine dans le Pacifique

Nouveau message Post Numéro: 9  Nouveau message de Tomcat  Nouveau message 09 Nov 2015, 18:21

Bonjour Daniel,

Je ne connaissais pas cet anecdote sur Mac Arthur...c'est clairement pas un tendre !

Pour répondre à ta question, la route la plus rapide et la moins couteuse en batailles terrestres est celle prise par Nimitz, les américains ayant une suprématie navale et aérienne telle que les japonais ne peuvent s'y opposer, une fois les iles les plus proches du Japon conquises et les pistes aménagées, les B29 peuvent pilonner à souhait le Japon pour l'affaiblir.
Les sous-marins et l'aéronavale se chargent de faire le blocus privant le Japon de son pétrole et autres matières essentielles à la production de guerre.
En fait les japonais peuvent se permettre cette guerre sur 2 fronts voir plus si on inclut la Chine d'un point de vue force terrestre, ils disposent de nombreuses troupes capables d'assurer une défense acharnée voir même des offensives comme en Chine jusqu'à la fin de la guerre.
Ce n'est que d'un point vue aéronaval qu'ils ne peuvent résister sur 2 fronts d'où l'intérêt d'axer l'attaque sur la voie la plus maritime, sur de petites îles en laissant un maximum de troupes japonaises isolées dans leurs archipels ou en Chine sans aucun moyen de revenir au Japon pour assurer sa défense.

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Re: La stratégie américaine dans le Pacifique , Nimitz et Mac Arthur .

Nouveau message Post Numéro: 10  Nouveau message de Janmary  Nouveau message 09 Nov 2015, 19:29

En effet Dog Red (Daniel). Nous oublions vite les ignominies de jadis.
Ces deux généraux ont prouvés leurs fidélités au monde politique d’alors en donnant l’ordre de tirer sur leurs anciens camarades. Il faut lire les journaux de l’époque ou les grévistes étaient considérés comme de véritables mutins à leurs pays !

Monde politique qui n’a pas oublié lors de l’affectation à de hautes fonctions pour ces deux généraux, l’un au Pacifique, aux Philippines et l’autre en charge de la «Grande Croisade » en Europe avec fonction Présidentielle à la clef.

En effet Tomcat, la guerre n’empêche pas les « coups bas » entre généraux ou amiraux. A chacun son piédestal. Mais n’est ce pas le propre de l’humain ? Et dans toutes les sociétés ! Il y a de la vanité dans tout cela.

Une autre approche également s’est superposée au dilemme Nimitz-Mac Arthur.
Ce fut le futur général Claire Lee Chennault (un ancien de l’Army Air Corp. qui avait des vues précise sur le rôle des chasseurs, contredisant la thèse officiel sur la mission des bombardiers impossible à combattre d’après les théories du célèbre général Italien Douhet sur les bombardiers lourds.) qui pris le commandement des célèbres volontaires américains « Les Tigres Volants » (Flying Tigers ), dont pilotes et personnel furent issus de l’Army Air Corp. et des Marines, avec l’approbation du Président Roosevelt, avant la guerre, en Chine, pour combattre les Japonais. Il avait été démissionnaire de l’Armée de l’Air US pour ses idées, un peu comme le général Mitchell sur le rôle de l’aviation et de la Marine.

Claire Lee Chennault s’en est expliqué dans un ouvrage (avant guerre) et avait créé une célèbre patrouille acrobatique ou les avions étaient maintenus par des cordes reliés aux ailes des avions pour prouvés qu’une patrouille pouvait combattre en formation. Ce fut repris plus tard par la patrouille acrobatique Marocaine pour le public, il y a une trentaine d’années. Il fut également l’instigateur des zones de guet aérien ou des postes d’observations à terre indiquaient les vols d’avions avec pour conséquence le décollage en avance des Tigres Volants pour intercepter les avions Japonais.

A l’entrée en guerre du Japon, cette unité l’une des rares opérationnelle avec un nombre important de victoires. Le général Stilwell fut nommé Chef d’État-major du généralissime Chinois Tchang kaï Shek. Deux thèses s’affrontèrent. Celle de Claire Lee Chennault qui c’était donné pour but d’interdire la navigation Japonaise autour du Japon, de bombarder le Japon (usines, ports, réseaux ferrés très vulnérables et les usines de production électrique). A l’opposé et qui eut gain de cause, le général Stilwell (ami du général Marshall, chef d’État-major Américain) opta pour la reprise de la « Route de Birmanie » prise par les Japonais qui reliait la Birmanie à la Chine et qui imposèrent aux Américains de créer le pont aérien de l’Himalaya (dit la Bosse).

Au fond, et toutes proportions gardées, ce sont des thèses avec des finalités à l’identique. Un MOI présent et obsessionnel. J’ai pu le constater durant la guerre d’Algérie (le peu de temps ou je suis allé comme appelé du contingent en1961), en Océanie Française pour les expérimentations nucléaires (1968-1972) et dans les entreprises ou j’ai travaillé. Mes excuses pour ce hors sujet mais la comparaison me semblait intéressante.

Cordialement à vous.
Janmary

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