Guerre perdue

Bonjour,

je ne pensais pas que ce fil de discussion soit aussi instructif et intéressant, je suis ravi.
Gérard

[fbonnus]

Très instructif en effet, merci aux participants, nous lisons cela avec délectation !

Amicalement et au plaisir de vous lire

[Dog Red]

Une bonne question fait un bon fil!

Merci à Gérard.

[Dog Red]

Dans l'esprit de Rommel , les troupes situées aux abords des plages, étaient avant tout de la "chair a canon" que l'on peut perdre , mais qui doit cependant pouvoir entammer la volonté de débarquer par une resistance basée sur 3 facteurs :
- le fait que les bunkers peuvent résister aux tirs d'artillerie de marine et aux bombardements aériens
- le fait que les plages sont truffées d'obstacles, explosifs ou non
- le fait que l'artillerie divisionnaire, de corps et d'armée , peut pilonner les plages , pendant que les batteries "navales" peuvent tirer sur les navires .

Bonjour Alain,

Je comprends mal cette affirmation sur l'esprit de ROMMEL. Au contraire, ROMMEL prêche l'importance du combat à même les plages, là où les Alliés seront les plus vulnérables, à découvert, les pieds dans l'eau. Ce n'est pas lui qui a déployé des divisions amoindries sur le littoral. Il en a hérité et n'aura de cesse de tenter de les renforcer (le béton et les obstacles que vous évoquez avec à propos) et de les motiver (parfois durement) à améliorer leurs positions et affuter leur combativité. Il attend au contraire beaucoup de ces unités de première ligne et les presse dans ce sens dès sa prise de commandement sur le mur en décembre 1943.

Ceci explique pourquoi on place sur ces zones des troupes pas forcément de première jeunesse , et des "volontaires" russes, que l'on ne peut bien sur pas utiliser sur le front oriental .

Ce qui explique que l'on place sur ces zones des troupes de seconde catégorie, c'est qu'il ne reste plus que ça après 3 années de boucherie à l'Est. Et même à l'Est il y a de nombreuses divisions de seconde catégorie enterrées en défensive. Elles seront balayées par l'opération Bagration.

Par contre, en retrait des plage , on forme des panzerkorps destinés a intervenir rapidement , et a repousser jusqu'a la mer les forces d'invasion .
Bien entendu , la zone la mieux dotée en chars se trouve dans le pas de calais , et dans le secteur de la presqu'ile du cotentin , on a réellement proche du front qu'une brigade mobile dotée de chars français obsolètes ( de mémoire la 100e ), et la 21e Pz dans le secteur de Caen , dotée d'un mix de matériel Allemand et Français modifié ( on y trouvera de nombreuses variantes sur châssis français très intéressantes ) .

ROMMEL prône le contraire justement. Il souhaite que les Panzer-Divisionen "collent à la plage" pour agir dès les toutes premières heures du débarquement (mais c'est une utopie, il n'y a pas assez de chars pour garnir tout le littoral). Il sait, de par son expérience en Tunisie, que si les Panzer sont trop loin, ils seront considérablement gênés par l'aviation alliée lors de la marche d'approche .

Il se heurte en cela à la "doctrine classique" de la Blitzkrieg prônée par SCHWEPPENBURG et suivie par RUNDSTEDT, à savoir : une masse blindée située plus loin des côtes et capable de lancer une contre-attaque décisive contre la tête de pont, où qu'elle soit. Les faits démontreront qu'ils se trompent (SCHWEPPENBURG sera personnellement victime d'une attaque aérienne comme ROMMEL un peu plus tard) mais leur stratégie tenait compte du manque de divisions blindées pour pouvoir les éparpiller le long des côtes (et puis, la France, 4 ans plus tôt avait été vaincue justement par ce qu'elle avait éparpillé ses chars...). En somme, le talon d'Achille de la Wehrmacht à l'Ouest, à l'été 1944, c'est la Luftwaffe, incapable de contester la domination de l'espace aérien aux Alliés.

La Panzer Lehr fait egalement son office, et il faut savoir que c'est la plus puissante des divisions panzers a ce moment la , tous fronts confondus . Mais comme son nom l'indique , c'est une unité école , donc si elle a plus de matériel , ses équipages ont moins d’expérience , mais cela peut être compensé par une combativité supérieure liée a l'endoctrinement de ce genre d'unités .

Vous vous méprenez sur l'inexpérience des équipages de la Panzer-Lehr. Ceux-ci sont au contraire de grande qualité pour coller à la volonté de GUDERIAN de doter le front Ouest d'une grande unité cuirassée. J'invite chacun à relire "Panzers in Normandy" d'Eric LEFEBVRE.

Il nous rappelle que les 3 bataillons du Panzer Lehr Regiment ont combattu en Pologne et durant l'opération Barbarossa. En décembre 1943, ces vétérans qui encadrent les Panzertruppenschulen de Bergen et Kramptnitz sont regroupés en Lorraine pour constituer une division d'élite sous les ordres de Fritz BAYERLEIN. L'entraînement y est intensif, y compris dans les Carpates après que la Lehr ait participé à la "reprise en main" de la Hongrie en mars 1944.

C'est donc une unité affûtée et pas inexpérimentée qui monte en ligne le soir du 6 juin 1944 (seule ombre au tableau, le bataillon de Panther... est en Pologne et ne pourra intervenir que plus tard !!!).

Quant à son "endoctrinement"... j'invite à une certaine réserve. Il s'agit de vétérans professionnels ce qui n'est en rien comparable avec l'endoctrinement politique des Waffen-SS et en particulier celui des adolescents de la 12.SS-Panzer-Division qui n'ont jamais rien connu d'autre que la Hitlerjugend depuis leur plus jeune âge. Endoctrinement et fanatisme sont trop souvent mis à toutes les sauces.

Tout ceci nous éloigne de la question principale mais méritait d'être précisé.

Pour rebondir sur le sujet, il est admis que le soir du 6 juin, l'Etat Major allemand, qu'il soit en Allemagne ou en Normandie, n'envisage pas la perte de cette guerre.

Même si, à mon avis, généraliser cette pensée à tous les soldats et officiers présents me parait peu plausible.

Mais ce n'est plus le cas, quelques jours plus tard. Je me rappelle avoir lu, que Rommel et Von Rundstedt, alors convoqués par Hitler vers la fin du mois de juin, ne se présentent pas avec des convictions de victoire, et bien au contraire, ils prônent un repli des troupes et l'évacuation de Caen.

Ce que Hitler refuse, mais cela n'empêche pas Von Rundstedt de prédire à Keitel de mettre fin à cette guerre, ce qui lui vaudra sa disgrâce...

Cette opinion bien tranchée, et surement partagée par Rommel, ne peut pas être née quelques heures avant l'entretien, elle ne peut être que la conclusion d'un état de fait subit depuis le 6 juin et constatée dans les quelques jours qui suivent le débarquement et la progression des alliés...

[Dog Red]

Pour rebondir sur le sujet, il est admis que le soir du 6 juin, l'Etat Major allemand, qu'il soit en Allemagne ou en Normandie, n'envisage pas la perte de cette guerre.
Même si, à mon avis, généraliser cette pensée à tous les soldats et officiers présents me parait peu plausible.

Bonjour Jean-Marc,

Tu touches un des facteurs essentiels de toute bataille et forcément de toute guerre : le facteur moral. Soit un facteur particulièrement fluctuant en fonction du lieu et du moment, de l'expérience et de la formation du soldat, etc. C'est très difficilement analysable et quantifiable et à mon sens... impossible à généraliser (il faut d'ailleurs se méfier comme la peste des généralités).

Pour se limiter au cadre stricte de la campagne de Normandie, même si les déconvenues s'enchaînent, il n'y a pas eu d'effondrement du moral. La combativité de la Wehrmacht n'a jamais faibli. Quelques éléments illustrant cette combativité :
- le passage d'un défensive temporaire (en vue de LA contre-attaque) à une défensive durable s'opère naturellement ;
- l'omniprésence de l'aviation tactique alliée (Achtung Jabos !) entraîne l'adaptation des tactiques (combats de nuit, camouflage, franchissement de la Seine,...) ;
- l'opération Lüttich contre Mortain est menée contre toute attente (même si elle est une erreur imposée par HITLER) ;
- le coup de boutoir est donné pour maintenir le plus longtemps possible l'ouverture de la poche de Falaise (là on aurait pu assister à un effondrement) ;
- la course à la Seine (puis au Rhin) est remarquablement menée.

Mais ce n'est plus le cas, quelques jours plus tard. Je me rappelle avoir lu, que Rommel et Von Rundstedt, alors convoqués par Hitler vers la fin du mois de juin, ne se présentent pas avec des convictions de victoire, et bien au contraire, ils prônent un repli des troupes et l'évacuation de Caen.

Ce que Hitler refuse, mais cela n'empêche pas Von Rundstedt de prédire à Keitel de mettre fin à cette guerre, ce qui lui vaudra sa disgrâce...

Cette opinion bien tranchée, et surement partagée par Rommel, ne peut pas être née quelques heures avant l'entretien, elle ne peut être que la conclusion d'un état de fait subit depuis le 6 juin et constatée dans les quelques jours qui suivent le débarquement et la progression des alliés...

Il serait intéressant que tu retrouves la lecture à laquelle tu fais référence.

En attendant, je pense que tu évoques la rencontre du 17 juin à Margival entre HITLER, JODL, RUNDSTEDT et ROMMEL. Effectivement, à ce moment là, les chances de contre-attaque victorieuse s'éloignent de jour en jour (ROMMEL était d'ailleurs convaincu que la décision se jouerait dès le premier jour, voire au plus les tout premiers jours). Je ne suis pas sûr de l'avoir lu (SPEIDEL? CARREL?) mais ROMMEL aurait été convaincu de l'impossibilité de rejeter les "Amis" à la mer dès lors qu'il est informé de l'existence des ports artificiels d'Arromanches et Omaha. C'est donc HITLER qui pousse à la contre-attaque... à un moment où Américains et surtout Anglais peinent à sortir de la tête de pont. MONTGOMERY tarde à rassembler ses moyens devant Caen. Rien n'interdit d'espérer (ou le faire croire), à ce moment là, qu'il sera possible de monter une contre-attaque contre la 2nd British Army au minimum avant qu'elle n'attaque la première, même contre une aviation et une artillerie de marine rendant les choses très compliquées.

Je n'ai pas écrit qu'une telle contre-attaque était réaliste (je l'ai qualifiée de chimère au début de ce fil) mais à la guerre, le rôle du chef est de porter ses armées vers l'avant !

Quant aux généraux enclins à "mettre fin à cette guerre", on touche à autre chose. On passe de la guerre à la politique. Et en l'occurrence, les généraux qui prônent la fin de la guerre sont, je crois, complètement à côté du sujet. L'Allemagne sans HITLER n'a rien à offrir pour obtenir le droit à une paix négociée. Car c'est une capitulation sans conditions qui est réclamée.

Or, et peut-être dans le chef de ROMMEL notamment, il me semble que les généraux imaginent encore une paix négociée comme au début du XIXe siècle, quand après une défaite décisive (Austerlitz, Iena, Auerstadt, Wagram... pour faire référence au 1er Empire) "il suffit" de négocier la survie du royaume en rendant tel territoire ou en échangeant tels autres. Depuis la Guerre civile américaine, le vaincu boit le calice jusqu'à la lie, sauf... Mais à ce stade de la guerre, pour le Reich, il n'y a plus de "sauf".

Je vais chercher le livre, Dog Red, parce que de toute façon avec ma memoire de mollusque, cela ne doit pas remonter plus loin que les deux ou trois derniers... :

Mais concernant Von Rundstedt, et même si je ne connais pas bien ce personnage, j'ai du mal à envisager une manœuvre poltiique de sa part, debarque debut juillet, il revient deux semaines plus tard pour s'occuper des responsables de l'attentat contre Hitler...

Dans l'esprit de Rommel , les troupes situées aux abords des plages, étaient avant tout de la "chair a canon" que l'on peut perdre , mais qui doit cependant pouvoir entammer la volonté de débarquer par une resistance basée sur 3 facteurs :
- le fait que les bunkers peuvent résister aux tirs d'artillerie de marine et aux bombardements aériens
- le fait que les plages sont truffées d'obstacles, explosifs ou non
- le fait que l'artillerie divisionnaire, de corps et d'armée , peut pilonner les plages , pendant que les batteries "navales" peuvent tirer sur les navires .

Bonjour Alain,

Je comprends mal cette affirmation sur l'esprit de ROMMEL. Au contraire, ROMMEL prêche l'importance du combat à même les plages, là où les Alliés seront les plus vulnérables, à découvert, les pieds dans l'eau. Ce n'est pas lui qui a déployé des divisions amoindries sur le littoral. Il en a hérité et n'aura de cesse de tenter de les renforcer (le béton et les obstacles que vous évoquez avec à propos) et de les motiver (parfois durement) à améliorer leurs positions et affuter leur combativité. Il attend au contraire beaucoup de ces unités de première ligne et les presse dans ce sens dès sa prise de commandement sur le mur en décembre 1943.

Ceci explique pourquoi on place sur ces zones des troupes pas forcément de première jeunesse , et des "volontaires" russes, que l'on ne peut bien sur pas utiliser sur le front oriental .

Ce qui explique que l'on place sur ces zones des troupes de seconde catégorie, c'est qu'il ne reste plus que ça après 3 années de boucherie à l'Est. Et même à l'Est il y a de nombreuses divisions de seconde catégorie enterrées en défensive. Elles seront balayées par l'opération Bagration.

Par contre, en retrait des plage , on forme des panzerkorps destinés a intervenir rapidement , et a repousser jusqu'a la mer les forces d'invasion .
Bien entendu , la zone la mieux dotée en chars se trouve dans le pas de calais , et dans le secteur de la presqu'ile du cotentin , on a réellement proche du front qu'une brigade mobile dotée de chars français obsolètes ( de mémoire la 100e ), et la 21e Pz dans le secteur de Caen , dotée d'un mix de matériel Allemand et Français modifié ( on y trouvera de nombreuses variantes sur châssis français très intéressantes ) .

ROMMEL prône le contraire justement. Il souhaite que les Panzer-Divisionen "collent à la plage" pour agir dès les toutes premières heures du débarquement (mais c'est une utopie, il n'y a pas assez de chars pour garnir tout le littoral). Il sait, de par son expérience en Tunisie, que si les Panzer sont trop loin, ils seront considérablement gênés par l'aviation alliée lors de la marche d'approche .

Il se heurte en cela à la "doctrine classique" de la Blitzkrieg prônée par SCHWEPPENBURG et suivie par RUNDSTEDT, à savoir : une masse blindée située plus loin des côtes et capable de lancer une contre-attaque décisive contre la tête de pont, où qu'elle soit. Les faits démontreront qu'ils se trompent (SCHWEPPENBURG sera personnellement victime d'une attaque aérienne comme ROMMEL un peu plus tard) mais leur stratégie tenait compte du manque de divisions blindées pour pouvoir les éparpiller le long des côtes (et puis, la France, 4 ans plus tôt avait été vaincue justement par ce qu'elle avait éparpillé ses chars...). En somme, le talon d'Achille de la Wehrmacht à l'Ouest, à l'été 1944, c'est la Luftwaffe, incapable de contester la domination de l'espace aérien aux Alliés.

La Panzer Lehr fait egalement son office, et il faut savoir que c'est la plus puissante des divisions panzers a ce moment la , tous fronts confondus . Mais comme son nom l'indique , c'est une unité école , donc si elle a plus de matériel , ses équipages ont moins d’expérience , mais cela peut être compensé par une combativité supérieure liée a l'endoctrinement de ce genre d'unités .

Vous vous méprenez sur l'inexpérience des équipages de la Panzer-Lehr. Ceux-ci sont au contraire de grande qualité pour coller à la volonté de GUDERIAN de doter le front Ouest d'une grande unité cuirassée. J'invite chacun à relire "Panzers in Normandy" d'Eric LEFEBVRE.

Il nous rappelle que les 3 bataillons du Panzer Lehr Regiment ont combattu en Pologne et durant l'opération Barbarossa. En décembre 1943, ces vétérans qui encadrent les Panzertruppenschulen de Bergen et Kramptnitz sont regroupés en Lorraine pour constituer une division d'élite sous les ordres de Fritz BAYERLEIN. L'entraînement y est intensif, y compris dans les Carpates après que la Lehr ait participé à la "reprise en main" de la Hongrie en mars 1944.

C'est donc une unité affûtée et pas inexpérimentée qui monte en ligne le soir du 6 juin 1944 (seule ombre au tableau, le bataillon de Panther... est en Pologne et ne pourra intervenir que plus tard !!!).

Quant à son "endoctrinement"... j'invite à une certaine réserve. Il s'agit de vétérans professionnels ce qui n'est en rien comparable avec l'endoctrinement politique des Waffen-SS et en particulier celui des adolescents de la 12.SS-Panzer-Division qui n'ont jamais rien connu d'autre que la Hitlerjugend depuis leur plus jeune âge. Endoctrinement et fanatisme sont trop souvent mis à toutes les sauces.

Tout ceci nous éloigne de la question principale mais méritait d'être précisé.

Je crois que je me suis mal exprimé dans ma réponse .
En effet Rommel désirait des troupes blindées au plus prés des plages afin d'organiser immédiatement des contre-attaques puissantes . C'est dans cet esprit qu'il ne considérait pas les forces d'infanterie défensives comme vraiment capables d’arrêter un débarquement ( et donc vouées a l’échec : de la "chair a canon" ) . Malheureusement ( et quelque part, heureusement pour nous ) , il n'obtint pas ce qu'il souhaitait ( en partie pour des raisons de pénurie de blindés, ainsi que tu l'as exprimé ) et les unités de panzer étaient très en recul des plages sauf la 21e Pz , dans le secteur qui nous intéresse .
Si on y ajoute quelques chars Français obsolètes, quelques Stug , cela fait bien maigre pour organiser une contre attaque puissante , surtout vu la largeur de la tête de pont , dans les premières heures du débarquement .
Pour ce qui est de la Panzer-Lehr , je n'ai jamais mis en doute que son encadrement était des plus expérimenté ( et pour cause, on utilise souvent les meilleurs pour transmettre ) . J'indiquais juste qu'en tant qu'unité de formation , elle voyait passer des nouvelles recrues par rotation sur ses bataillons ( ce qui explique que la division passait son temps a s’entrainer , en dehors des situations ou on a du la placer sur le front ) , qui , du fait de leur jeune age , avaient plus de motivation , d’énergie , et se pliaient plus facilement a un "endoctrinement" militaire , qui n'a , certes comme tu l'a fait souvenir , rien a voir avec ce qui se passait dans la Waffen SS . Le mot était peut être mal choisi , mais représentait pour moi "l'esprit militaire et de corps" , que certains ont pu acquérir durant leurs classes , s'ils ont fait leurs obligations militaires . Donc la jeunesse de certains , et l’inexpérience du combat , était largement compensée par la motivation et la "fraîcheur" de l'apprentissage , d'autant plus que , comme tu l'a signalé , l'encadrement depuis le plus petit sous officier jusqu'au général commandant la division , avaient , quant a eux une grande expertise du combat .
Je tacherai d'obtenir des informations sur la proportion de "jeunes recrues" dans la Panzer Lehr , au 6 juin 44 , je me trompe peut être en pensant qu'il y en avait ...

Par contre, il est clair que c’était l'unité la plus puissante de la Panzerwaffe a cette époque la , en terme de matériel . Quelque part, on peut la qualifier d'unité d’élite de l'armée , et dans un wargame , j'aurai tendance a lui donner un potentiel de combat supérieur aux unités "fanatisées" comme les Waffen SS . Je crois que dans diverses simulations des années 80 américaines , si ma mémoire ne me trompe pas , elle était largement sous estimée , alors que certaines unités parachutistes , sans grande valeur réelle , avaient été largement surestimées .Il faut dire qu'a l'époque , les facteurs de combat étaient modifiés par beaucoup d'a-priori du genre: une unité d'entrainement ne peut pas être meilleure qu'une unité de fanatiques ...
Bref, je m’écarte du topic ...

Amicalement,
Alain

Bonsoir,

- l'opération Lüttich contre Mortain est menée contre toute attente (même si elle est une erreur imposée par HITLER) ;

Ça se discute, si cette opération avait un moindre espoir de réussir alors « il fallait » (du point de vue des méchants s'entend) la tenter (évidemment a posteriori c'est une erreur). C'est comme la bataille des Ardennes. Hitler essaye de ne pas perdre la guerre, ou de ne pas trop la perdre ; les généraux semblent ne pas vouloir perdre… de bataille.

Or, et peut-être dans le chef de ROMMEL notamment, il me semble que les généraux imaginent encore une paix négociée comme au début du XIXe siècle, quand après une défaite décisive (Austerlitz, Iena, Auerstadt, Wagram... pour faire référence au 1er Empire) "il suffit" de négocier la survie du royaume en rendant tel territoire ou en échangeant tels autres. Depuis la Guerre civile américaine, le vaincu boit le calice jusqu'à la lie, sauf... Mais à ce stade de la guerre, pour le Reich, il n'y a plus de "sauf".

La guerre a-t-elle fondamentalement changée de nature, d'essence, par rapport au XIXe siècle où sont-ce simplement les motifs qui ont changé ? Je penche pour la seconde (*), ici les motifs de guerre des Alliés occidentaux sont très forts et cela semble échapper aux Allemands qui espéreraient faire la paix avec, n'était-ce pas comme ça que c'est terminé la Première Guerre mondiale ? Certains Allemands pensent peut-être être dans une position plus confortable qu'en automne 1918.

(*) « La guerre n'est pas un acte de passion aveugle, mais un acte dominé par un dessein politique, la valeur de ce dessein déterminera l'ampleur des sacrifices nécessaires à sa réalisation. […] Dès que les dépenses de forces deviennent si grandes qu'elles ne correspondent plus à la valeur de l'objectif politique, il faudra abandonner cet objectif et signer la paix. […] Dans les guerres où l'un des camps est impuissant à désarmer complètement l'autre, les motifs de paix surgiront et disparaîtront dans les deux camps en fonction de la probabilité de succès futurs et de la dépense de forces nécessaire. Si ces motifs étaient de forces égales des deux côtés, elles se rejoindraient au centre de leur différence politique. La force qu'ils acquièrent d'un côté, il la perdre de l'autre. Tant que leur somme additionnée est suffisante, la paix sera assurée, naturellement en faveur du camp dont les motifs de paix sont les plus faibles. » (Clausewitz, De la guerre, livre I, chapitre 2)

[Dog Red]

@Alain : nous nous rejoignons finalement.

Il est difficile de connaître l'expérience des hommes de la Lehr...
L'ouvrage de PERRIGAULT chez Heimdal en 1995 serait informant... cher à l'époque je l'avais zappé!
Aujourdhui, introuvable et encore plus cher ! Si tu trouves des précisions sur les personnels en 1944... ce serait éclairant.

Cordialement.

Daniel