Robert Paxton : « L’argument de Zemmour sur Vichy est vide » - Qu'en pensez-vous ?

@ fbonnus

Bonjour Fred,

Je ne voudrais pas attiser les polémiques. Malheureusement c'est ainsi que mon intervention sera interprétée.

A part le fait que Jacques ait employé le terme de "fil de m..." sur lequel on pourrait lui demander pourquoi, il y a peu de choses dont on peut lui faire des reproches.
Il s'exprime honnêtement avec un langage qui peut apparaître plus ou moins imagé mais qui n'en reste pas moins sincère. Je peux comprendre qu'il s'en trouvent que cette sincérité dérangent.

Alors Fred, s'il te plaît, abstiens toi de remontrances inutiles. Et puisque tu sembles attaché à la poursuite des échanges dans la convivialité, je t'en prie, donne l'exemple et mets le paquet en exprimant le fruit de tes réflexions.
Pardonne mon franc parler, car je considère que c'est trop facile de laisser aux autres la responsabilité de se mouiller et que cela ressemble un peu à un aveu d'impuissance.

Cordialement,
Roger

Donc, en somme : il faudrait réviser le procès de Pétain...

Dans le cas présent, sur ce fil, apparaît en trame de fond l'attitude de Vichy et au premier plan celle de Pétain, dans l'affaire juive. C'est là dessus que se portent les avis divergeants de nos co- participants.

Ce qui est curieux, c'est que le procès du Maréchal Pétain ne fait pas apparaître cette forme de jugement, au premier plan.
Par exemple, aucun reproche ne semble être fait à Pétain sur le statut des Juifs.
Roger

Quoi qu'on puisse reprocher à Pétain , rien dans son passé ne laissait deviner un antisémitisme militant ,on dit même qu'il aurait été Dreyfusard !
Contrairement à ses ministres ou ses proches , il n'a jamais dans ses discours attaqué les juifs ou les mentionner .........Quel besoin avait il de s'en prendre , dés le debut ,comme je l'avais signalé plus haut , à cette communauté , de sa propre initiative et sans pression allemande ( elle viendra plus tard )
A ma grande honte je dois avouer que , ecolier , pendant la pèriode vichyste en Algerie , j'etais un petainiste fervent et que pour prix d'une lettre (d'une rare flagornerie )que notre instituteur nous avait demandé d'adresser au Marechal , j'avais reçu un album de coloriage à la gloire du vainqueur de Verdun ( je l'ai pieusement conservé ! )
Quand j'y pense .....

Bonsoir ,
Je crois qu'il n'y a aucune honte a avoir été partisan de Pétain a une époque , ni partisan de de-Gaulle ensuite . C'est ici toute la problématique des Français de l'époque qui est exprimée .
Il fallait conserver une certaine foi dans l'avenir a un moment, et c'est Pétain qui la représentait au début . Nous ne pouvons pas juger a posteriori .
A l'opposé de nos dualités politiques actuelles droite/gauche , a l'époque il y avait déjà eu des centaines de milliers de morts , quasiment deux millions de soldats français emprisonnés , la vie était difficile , et chacun se raccrochait a ce qu'il pouvait .
N'oublions pas que jusqu'en 1942 , seules des poignées ont rejoint le mouvement de Charles d.G , car il ne répondait pas au besoin le plus pressant : survivre correctement . mais chacun aspirait a vivre mieux , certains ont choisi une voie collaborative ( et je comprends pourquoi ) et d'autres une voie résistante ( et je comprends aussi pourquoi ) . Mais au milieu , il y avait 95% de la population , qui n'avait pas effectué de choix , et qui ne demandait qu'a vivre , et donc pour eux , l’état , la référence, et le gouvernement qui essayait d'arrondir les angles , c’était Vichy .
Que l'on soit bien clairs , je n'excuse pas ici les actes de Vichy , mais j'essaye de vous donner un "point de vue temporel" , d'un vivant de l’époque , qui ne connait pas son futur , mais qui sait appartenir a une nation , qui est la France , même si elle a perdu une guerre .
J'estime , pour ma part, qu'il est trop facile de conspuer/critiquer les gens qui ont respecté l’état de Vichy (avec un regard postérieur ), au point d'envoyer "une lettre au maréchal" comme la maîtresse d’école a demandé , vu que c’était la seule représentation d'un état qui existait . Jeune , moi aussi , j'ai envoyé une "lettre au président" , et fort heureusement la France n’était pas en guerre ... mais si elle l'avait été dans un but malsain , serais je pour autant un séide/militant de ces actes ?
Revenez sur terre ... Personne n'est condamnable d'avoir cru en un meilleur destin .
Sauf si cela passe par l'extermination de certaines populations , et en cela , nous savons que le Français moyen a été très hostile , y compris sur la question juive , car cette pensée ne correspond pas a la pensée française , même si a l’époque l'antisémitisme était fort , dans les paroles . Tout comme aujourd'hui serait l'anti "muslim" , mais pour autant aucun Français ( non extremiste ) n'irait tirer a boulet rouge sur un musulman sur le principe unique de sa religion , et aucun Fançais ne veut mettre au pilori les musulmans .
Je suis désolé d'avoir mis des connotations contemporaines ici , mais c'est pour mieux expliquer la situation de l'époque , et dans un contexte beaucoup plus difficile que ce que nous vivons .

Alain

........Quel besoin avait il de s'en prendre , dés le debut ,comme je l'avais signalé plus haut , à cette communauté , de sa propre initiative et sans pression allemande ( elle viendra plus tard )

Bien que ce ne soit pas de votre part une nouveauté, c'est assez surprenant que quelqu'un comme vous qui avez lu Aron et Kupferman, écrive cela...
Ou bien alors ces auteurs ne vous ont pas tout appris ?

Une première remarque :
Vous devriez savoir qu'en novembre 1938 à la suite de la condamnation du racisme allemand par l' Eglise, et du soutien de Mgr Baudrillart recteur de l' Institut catholique, le maréchal Pétain avait associé son nom a une protestation dans le même sens. Pétain qui, il ne faut pas le cacher, était antisémite et il n'était pas le seul, avait tout de même modifié le texte de cette protestation en remplaçant le terme de "persécution contre les juifs" par "persécution antisémite et religieuse".

J'en viens directement aux mesures qui ont été prises à l'encontre des juifs et en particulier au statut du 3 octobre 1940, suivi quatre jours après de l'abolition du décret Crémieux dont je ne vous rappelle pas les détails, car à presque toutes vos interventions sur le sujet, vous ne manquez pas de la rappeler....

Le plus surprenant donc, c'est que vous attribuez l'initiative du statut à Pétain, alors quelle est l'oeuvre de Raphaël Alibert, garde des Sceaux..
Il convient de préciser que Pétain qui était lourdement influencé par son secrétaire particulier Bernard Ménétrel qui était aussi son médecin et lequel était un antisémite parmi les plus durs, Pétain donc, était intervenu au conseil des ministres pour demander que le statut s'applique en particulier aux magistrats et aux enseignants.

Le texte présenté par Alibert avait été jugé excessif parce qu'il prévoyait le retrait de la nationalité française à tous les juifs.
De ce fait la rédaction d'un nouveau texte fut confiée à Marcel Peyrouton, ministre de l'Intérieur...
Et le J.O. du 8 octobre 1940 publiait la loi du 3 octobre avec un exposé d'entrée en matière sur les motifs de cette loi....
Il était fait mention de l'influence néfaste des juifs dans les services publics en mettant l'accent sur ce constat par tous les observateurs
Ce texte dévoilait un embarras du gouvernement tout entier qui se défendait de faire oeuvre de représailles, ajoutant même qu'il respectait les personnes et les biens des juifs et que le seul but était d'empêcher les juifs d'assurer certaines fonctions dans les différents rouages de l'Etat.
Pour le gouvernement, la loi intervenait par mesure de sécurité.

Avec le statut on n'était pas encore rendu à la pleine phase des arrestations qui comme nous le savons ont conduit à des déportations aux issues fatales.
C'est sur les arrestations que les Allemands ont fait sentir leur pression.

Pour plus de détails je vous invite à relire ce que j'ai écrit le 22 octobre à la page 21 sur le présent fil :

>>>>

viewtopic.php?f=30&t=40116&start=200#p515121

Car je n"ai pas observé de votre part un seul commentaire spécifique à ce texte.

Par ailleurs sur mon texte du 9 novembre à la page 26 vous n'avez tenu compte que de l'avant dernière ligne.

Un débat ne se limite pas à isoler une ligne dans un ensemble, ou à réciter sporadiquement des fragments de leçons bien apprises...
C'est argument pour ou contre argument... encore faut-il les lire et en tenir compte !

Roger

@ alain adam

Bonsoir Alain,

Vous nous faites le numéro du défenseur de la veuve et de l'orphelin là !
C'est sympathique et ce n'est pas moi (on peut le comprendre) qui vous en fera le reproche.
Attention tout de même car avec un petit pas de plus, vous prendriez le risque de défendre les collaborateurs (avec l'ennemi).

Sur l'ensemble donc, votre exposé peut apparaître rassurant... mais à mon avis personnel, cela ne s'impose pas.
Votre début n'est pas très réaliste pour la première partie du régime de Vichy, car nul citoyen ordinaire ne connaissait le contenu du projet de Révolution nationale.
Etre partisan, c'est approuver un comportement, une politique.
Or le peuple français idolâtrait l'icône que représentait pour eux le vainqueur de Verdun et voyait en la personne du maréchal, l'homme qui avait mis fin au massacre de la jeunesse française et qui se présentait à eux comme un protecteur.
Parallèlement à ce sentiment de protection, le désir ardent des Français était surtout de bouter dehors un ennemi haï qui s'était invité sur notre sol par la force de ses armées !
Et puis bien entendu il y avait la volonté de survivre et le souci de l'approvisionnement alimentaire.

Pour ce que vous définissez comme des "connotations contemporaines", il ne s'agit pas du même sujet.
Il n'y a aucun rapport, même pour étayer la moindre explication.

Bonne nuit !

Roger

@Norodom
J'ai bien lu vos articles et si je note que si Pétain n'a pas été un antisémite forcené ,il n'a rien fait ( il etait chef de l'etat ) pour moderer ses ultras :
il a bien contresigné l'abolition de la loi Marchandeau ........qui n'avait rien de liberticide !
il a bien contresigné l'abrogation du Decret Cremieux
Je conçois qu'il ne pouvait s'opposer aux exigences allemandes , mais il a gardé le silence quand sa police livrait dans les conditions atroces que l'on sait des milliers de juifs etrangers ,qui n'etaient pas des delinquants , mais dont il voulait debarrasser le pays , sans s'inquieter de la finalité de ces transferts .........même si àil a bien voulu mettre un bémol au zèle de ses policiers ( qui agissaient en ZNO hors de toute pression militaire allemande ) aprés les courageuses protestations de membres eminents de l' Eglise française
La politique antisémite de Pétain n'a pas été monolithique , iOn nous dit à sa decharge qu'il s'est opposé au port de l'etoile jaune en ZNO ,.... ce qui n'a rien changé au sort des juifs arrétés , raflés en ZNO et promis à un futur tragique
Pétain a t-il été moins pire que d'autres ? on ne finirait pas d'en debattre

Pétain moins pire ? Oui, certes ! De Hitler surtout ! C'est bien ce qui est reproché à Paxton, d'avoir permis de mettre sur le même pied, les nazis et Vichy. Certains d'ailleurs n'hésitent pas à considérer Vichy comme plus coupable que les nazis... Même Klarsfeld a été obligé de faire une mise au point !!! Vichy, complice passif, si l'on veut, mais quand même pas l'instigateur !!! Les seuls coupables de la Shoah, c'est quand même bien le chancelier wagnérien et sa bande de criminels...

Que voulez-vous, Bruno, pour certains, il y a un fonds de commerce à défendre coûte que coûte ...
JD

Vous nous faites le numéro du défenseur de la veuve et de l'orphelin là !
C'est sympathique et ce n'est pas moi (on peut le comprendre) qui vous en fera le reproche.
Attention tout de même car avec un petit pas de plus, vous prendriez le risque de défendre les collaborateurs (avec l'ennemi).

Ainsi que je l'explique , je détermine que je peux comprendre leur position et les motivations qui aboutissent a ce choix , pas que je la partage ; nuance ! Donc aucun risque de mon coté d’être confondu avec un négationniste ou Pétainiste .
Si , par exemple , j'essaye de comprendre l'organisation de l'armée Allemande de la seconde guerre mondiale , cela ne fait pas de moi un néo-nazi ...

Sur l'ensemble donc, votre exposé peut apparaître rassurant... mais à mon avis personnel, cela ne s'impose pas.
Votre début n'est pas très réaliste pour la première partie du régime de Vichy, car nul citoyen ordinaire ne connaissait le contenu du projet de Révolution nationale.
Etre partisan, c'est approuver un comportement, une politique.

C'est la ou vous m'avez mal compris , lorsque j’écrivais que 95% de la population ne s'engageait nulle part et cherchait a parer au plus pressé ...

Or le peuple français idolâtrait l'icône que représentait pour eux le vainqueur de Verdun et voyait en la personne du maréchal, l'homme qui avait mis fin au massacre de la jeunesse française et qui se présentait à eux comme un protecteur.
Parallèlement à ce sentiment de protection, le désir ardent des Français était surtout de bouter dehors un ennemi haï qui s'était invité sur notre sol par la force de ses armées !
Et puis bien entendu il y avait la volonté de survivre et le souci de l'approvisionnement alimentaire.

Rien a dire , nous sommes d'accord : la foi dans un sauveur/protecteur existait chez certains ( et a défaut de mieux ) et le besoin passait surtout par le minimum vital , qui était de s'alimenter correctement dans un premier lieu. C'est ce que je voulais exprimer .

Pour ce que vous définissez comme des "connotations contemporaines", il ne s'agit pas du même sujet.
Il n'y a aucun rapport, même pour étayer la moindre explication.

Je ne suis pas persuadé qu'il n'y ait aucun rapport , au niveau des mentalités du citoyen lambda du XXe ou XXIe siècle , mais effectivement , écartons le , par sécurité vis a vis du forum , et respect d'une ligne de conduite .

Alain

Pour une fois, cher camarade cadet, je vous crie volontiers : BRAVO !...
C'est la première fois que dans ce fil de m...

On se calme et on bois frais SVP ... On est là pour échanger et faire avancer l'Histoire si possible en toute amitié et convivialité
Merci par avance Jacques

Amitiés

Bonsoir Fred

Il faut lire ainsi "fil de m..."; Fil de Mégaglobicéphalus Gigantea Informaticum Sapiens, Sapiens depuis 68.....

Nous sommes si je ne m'abuse au bar de l'Estampille, autrement dit mon vénérable Café du commerce où l'on se battait à fleuret moucheté sans dévoiler identité ou école de pensée...
On y boit frais dis-tu?... ; Dans ces 29 pages (une journée complète de lecture.!!) j'ai relevé quelques réflexions bien plus "scato" que mon "fil de m..." sans que cela ne soulève l'émoi..

Quant à revoir l'Histoire, 70 ans après, sans l'avoir vécu, quelle prétention..!

Il se fait tard Monsieur, il faut que je rentre chez moi...

Affectueusement