Guerre Occidentaux/URSS en 1945: quels atouts dans chaque camp?

[Dog Red]

Il s'agit au départ d'une proposition d'exercice intellectuel entre Benoît et moi à partir d'une assertion de PATTON qui, en mai 1945, est persuadé pouvoir vaincre l'Armée Rouge en un délai relativement court. Nous souhaitions débattre des moyens des forces en présence fin 1945.

Pas de jouer à la 3GM où, rapidement, le débat risque de tourner court.

Daniel

Edité par Frontovik 14:

Ah bon, et nous on peut pas jouer alors???
Bonne nuit et reviens nous avec tes arguments, nous les attendons avec impatience!

[frontovik 14]

Oui, le Somua: mieux armé, mieux blindé mais tourelle monoposte à l'ergonomie catastrophique, comme tous les chars français d'ailleurs... à part l'ACG 1 mais dispo en... 25 exemplaires. Si ma mémoire est bonne.
Pour la rupture, je verrais plutôt l'été 1945 car les deux se sont entendus pour écraser les nazis et l'Allemagne. Mais avant ou après Hiroshima et Nagasaki???

[Prosper Vandenbroucke]

Attention, attention!!!!
Bien que nous soyons dans la rubrique "suites, conséquences et héritages de Seconde Guerre mondiale, nous sombrons complètement dans le "What if" (c'est à dire: et si.........)
Je ne suis pas contre des comparaisons, mais cela doit s'arrêter là.
Il ne s'agit pas ici de discuter ou de débattre avec des "What if?". Restons-en à la réalité!!!
Merci.
Amicalement
Prosper
P.S. Inutile de venir me dire que l'on ne sait pas débattre de ce sujet sans avoir recours à des "What if?"
Comparer = OUI
Supposer = NON

[dynamo]

Il est important de définir le casus belli, afin de recueillir l'assentiment des opinions publiques et l'adhésion des combattants qui commençaient à en avoir plein le dos.
Autant battre l'Allemagne nazie et le Japon pouvait s'entendre et faire l'unité nationale des pays alliés, autant porter le conflit contre les soviétiques par esprit simplement idéologique me paraît inconcevable.
Les politiciens s'étaient mis d'accord à Potsdam et à Yalta, (ils avaient, tout au moins, fait semblant...)

Merci de vos réponses, qui sont intéressantes.

Personnellement, je ne pense pas qu'une telle guerre était de l'ordre du possible. Je réagis juste à une réponse dans un post sur les Ardennes et je me pose la question: qui était en meilleur place pour l'emporter?

Je pense avoir montré à la fin de Churchill et Hitler que leur duel durait jusqu'au 30 avril vers 15h... et même un peu plus tard si on considère que le suicide de Hitler avait, entre autres fonctions, celle de lever un obstacle à l'éclatement d'une guerre est-ouest.

En d'autres termes, la vigilance de Winston et sa diplomatie ne sont pas superflus pour obtenir que l'Occident s'assure de l'écrasement du nazisme avant de passer à autre chose.

En conséquences, un AVC winstonien vers la mi-avril aurait pu amener l'inexpérimenté Truman et les déboussolés Attlee ou Eden à glisser sur la peau de banane de l'intransigeance polonaise, et à disputer chaudement le terrain à l'Armée rouge.

C'est peut-être alors la sagesse de Staline qui eût été la meilleure chance de la paix ! Ce prudent aurait (comme son descendant actuel) tout fait pour faire comprendre les limites de ses ambitions, n'en déplût aux Thorez et autres Togliatti.

Bonjour à toutes et tous.

Je me permettrai juste de mettre en abîme la question de ce fil avec le 21 Juin 1941 , L'Allemagne était largement au dessus, sur le papier , de l'Armée rouge en terme de qualitatif et d'entrainement. Seuls les chars russes comme les gros KV ou les T34 pouvaient rivaliser avec les Panzers. Dans le cas qui nous interresse , un duel Pershing - JS 2 aurait eut du style

La ligne de départ de Barbarossa est tout de même largement plus à l'Est que la ligne de rencontre USA-URSS du printemps 1945 , donc encore plus de distance à parcourir sur des terrains parfaitement connus et reconnus des Maréchaux de l'armée Rouge.

La source du ravitaillement anglo saxon se trouve de l'autre coté de l'Ocean Atlantique , alors que les allemands en 1941 ont des lignes de ravitaillement nettement plus courtes et uniquement terrestres. Quand on voit l'organisation du Red Ball Express et l'enfer logistique des alliés en Europe ( pause catastrophique de septembre devant la Moselle , devoir choisir entre Market Garden ou le passage du Rhin ) , il ne fait malheureusement aucuns doutes sur la possibilité d'entretenir une armée en campagne au plus profond du territoire russe.

Pour ma part la logistique à deployer se serait revelée un point trop faible du dispositif allié pour pouvoir remporter ce genre de confrontation.

[Dog Red]

Bonjour.

Je partage le sentiment d'Ulysse, d'où mon qualificatif de "culotté" quand PATTON voit un rapide effondrement de l'Armée Rouge dans une confrontation, qu'il souhaite la plus rapide possible, avec les Etats-Unis.

Je me pose même la question sur la capacité des 85 à 90 divisions américaines (qui font fasse aux Russes à l'été 1945 et qui passeraient à l'offensive) d'endiguer une contre-attaque de l'Armée Rouge en direction du Rhin et de l'Europe occidentale.

Daniel

Je ne sais pas si la lecture du marc de café par le matériel est la bonne ... JS2 et même JS3 contre Pershing ?
Mais je voyais plutôt la récupération de la (bonne) technologie allemande comme le Me 262, le char E50, l'infra-rouge, les missiles sol-air, air-air, les U Boote dernier cri, il parait qu'il y avait aussi des soucoupes volantes, etc. Bref, avec la bombe A et la bombe H, un joli programme dont on se passe volontiers.
Ce qui est plus intéressant, c'est la lecture humaine. L'anticommunisme faisait-il encore recette ? Et inversement.
J'en reviens tout naturellement à ... Paul Dungler et à sa tentative de négociation (ratée) de décembre 1943 à Nice. Cf JEANTET, GIRAUD, PETETIN, et les américains. Avec une élimination du Führer prévue en janvier 1944, la neutralisation de l'Europe de l'Ouest, il était plus aisé d'imaginer une fin des hostilités à l'Est en 1946-1947 qu'en 1989. Mais voilà, Ce fut un échec. Imputable à CANARIS ?
Je vois le message de Daniel : ne pas oublier que les américains sont de grands rêveurs ....
JD

[Dog Red]

Pour faire écho à JD, en l'occurence PATTON souhaiterait faire de son rêve une réalité lui qui, en mai 1945, voit sa raison de vivre, la guerre en Europe, se terminer.

Cet état d'esprit, déprimé voire angoissé à l'idée de ne plus faire la guerre, est très bien traduit dans son journal et sa correspondance avec sa femme, Béatrice.

Prenant conscience que la paix se scelle en Europe, il sera prêt à tout pour se faire muter sur le théâtre Pacifique. Sa demande de mutation fait état de "N'importe quel commandemant".

Daniel