Connexion  •  M’enregistrer

La Bretagne à Mers el Kébir

Histoire et recherches portant sur les Marines de guerre de tous les belligérants, incluant les grandes batailles comme celles de l'Atlantique, de la mer corail, Mers el Kébir, la destruction du Bismark etc.
MODÉRATEUR:NIALA

Re: La Bretagne à Mers el Kébir

Nouveau message Post Numéro: 21  Nouveau message de DahliaBleue  Nouveau message 12 Jan 2014, 12:35

François Delpla a écrit:[…] et sur le fond ? qui y a, au fond, envoyé la Bretagne, et la faute à qui ?
Certainement pas, comme le disait Pierma, à un défaut de communication. A moins qu'il ne fût le fruit d'une opposition politique... de fond.
« Qui » ? Si c'est la cause directe, c'est tout simple : les directeurs de tir de la Force H (amiral Somerville) avec leurs obus de 15 pouces, tirés entre 17h59 et 18h03, par les HMS Hood, Resolution et Valiant.

Plus sérieusement, l'expression « défaut de communication » est ambiguë.
Il convient plutôt de lire : « erreurs d'interprétation » (des clauses de l'armistice, et de son article huit) par les Britanniques (et même par De Gaulle, lui-même, ainsi qu'en attestent ses déclarations (radiodiffusées) du 26 juin et des 2 et 8 juillet.

Et puis, bien sûr (et surtout ?) les attitudes intransigeantes (et dénuées de tout sens diplomatique) de Somerville et de Gensoul, ce dernier en rajoutant encore (et avec une certaine susceptibilité) dans l'obstination.

Staff Sergeant
Staff Sergeant

Avatar de l’utilisateur
 
Inscription: 04 Jan 2014, 11:44
Région: PACA
Pays: France

Re: La Bretagne à Mers el Kébir

Nouveau message Post Numéro: 22  Nouveau message de DahliaBleue  Nouveau message 12 Jan 2014, 12:38

JARDIN DAVID a écrit:Et le Bretagne se retrouva, au fond ! […]
On parle ici, bien sûr de la Bretagne :(

Staff Sergeant
Staff Sergeant

Avatar de l’utilisateur
 
Inscription: 04 Jan 2014, 11:44
Région: PACA
Pays: France

Re: La Bretagne à Mers el Kébir

Nouveau message Post Numéro: 23  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 12 Jan 2014, 14:06

L'état d'esprit de Gensoul peut se résumer ainsi : "je suis attaqué, je me bats, pour augmenter mes chances je gagne un peu de temps par des palabres, tout en espérant que devant ma détermination l'agresseur s'abstiendra". Pour raisonner autrement, il aurait fallu un sursaut quasi-gaullien contre la politique de Darlan et de Pétain, que rien ne laissait présager.

Il n'y a pas la moindre fausse interprétation, côté anglais, de l'armistice ou de ses prétendus aménagements par de nouvelles conversations.

Le grand responsable des morts, à part Hitler, est donc Somerville, par la mollesse de son attitude et de ses menaces, qui font espérer à Gensoul qu'il puisse atteindre la nuit sans casse. Mais l'attitude de l'amiral anglais est représentative de l'esprit peu churchillien et du découragement devant la victoire de Hitler sur la France de la grande majorité des élites britanniques.

vétéran
vétéran

 
Inscription: 22 Mai 2005, 18:07
Localisation: France 95
Région: Région du 95
Pays: FRANCE

Re: La Bretagne à Mers el Kébir

Nouveau message Post Numéro: 24  Nouveau message de DahliaBleue  Nouveau message 12 Jan 2014, 16:34

François Delpla a écrit:L'état d'esprit de Gensoul peut se résumer ainsi : "je suis attaqué, je me bats, pour augmenter mes chances je gagne un peu de temps par des palabres, tout en espérant que devant ma détermination l'agresseur s'abstiendra". […]
C'est de la dissuasion bien comprise…
[…] Pour raisonner autrement, il aurait fallu un sursaut quasi-gaullien contre la politique de Darlan et de Pétain, que rien ne laissait présager.[…]
Donc une grande clairvoyance !
[…] Il n'y a pas la moindre fausse interprétation, côté anglais, de l'armistice ou de ses prétendus aménagements par de nouvelles conversations. […]
… de l'armistice, non, dans son ensemble ; mais de son article huit, si…
[…] Le grand responsable […] est donc Somerville, […] représentative de l'esprit peu churchillien et du découragement devant la victoire de Hitler sur la France de la grande majorité des élites britanniques.
::chapeau - salut:: approuvé !

Staff Sergeant
Staff Sergeant

Avatar de l’utilisateur
 
Inscription: 04 Jan 2014, 11:44
Région: PACA
Pays: France

Re: La Bretagne à Mers el Kébir

Nouveau message Post Numéro: 25  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 12 Jan 2014, 18:27

article 8

La flotte de guerre française, à l’exception de la partie dont le gouvernement français sera autorisé à disposer pour la protection des intérêts de son empire colonial, devra être rassemblée dans des ports qui seront déterminés par la suite, puis démobilisée et désarmée sous contrôle allemand ou italien. Le choix de ces ports sera fonction du stationnement de ces navires en temps de paix. Le gouvernement allemand déclare solennellement au gouvernement français qu’il n’a pas l’intention d’utiliser pour ses besoins de guerre la flotte française qui se trouvera dans les ports sous contrôle allemand, à l’exception des bâtiments servant aux patrouilles sur les côtes et au dragage des mines. En outre, il déclare solennellement et expressément qu’il n’a pas l’intention de revendiquer la flotte française au moment de la conclusion de la paix. A l’exception de la partie de la flotte de guerre, encore à déterminer, qui doit représenter les intérêts français dans l’empire colonial, tous les navires de guerre qui se trouvent en dehors des eaux territoriales françaises doivent être rappelés en France.


Voilà qui n'a rien de rassurant : croyez-en l'amiral Darlan qui, lors du conseil des ministres qui étudie le texte dans la nuit du 21 au 22 juin, dit cet article inacceptable et télégraphie à ses subordonnés le lendemain que le texte sera signé "s'il ne comporte pas de clauses déshonorantes". Ce télégramme sera falsifié par Hervé Cras (alias Jacques Mordal) en 1959 par le remplacement de " s'il " par " . Il ". Il est vrai que Darlan, obligé par le conseil qui décide la signature le 22 en fin d'après-midi à accepter le texte en l'état, multipliera à partir de cet instant les affirmations selon lesquelles l'article 8 n'est pas déshonorant. Le général Keitel avait simplement déclaré que la désignation des ports de désarmement pourrait faire l'objet d'un nouvel examen, mais que Hitler exigeait la signature du texte tel quel... et s'impatientait : mélange de promesses dilatoires et de menace d'utiliser la force = recette basique de la cuisine nazie que nul au monde n'ignore à l'époque.

Extrait du compte rendu allemand des négociations de Rethondes :

Article 8.- La délégation française a demandé à être autorisée à transférer la flotte dans des ports d’Afrique du Nord, après remise et destruction de toutes les munitions, et réduction des équipages de moitié. Elle a exprimé la crainte que des attaques aériennes ne détruisent les navires se trouvant dans les ports de la Manche ou de l’Atlantique.
Le transfert vers des ports nord-africains a été refusé et le libellé du traité a été rédigé en conséquence. Il a été souligné par ailleurs que le fait de diriger les navires vers leurs ports d’attache du temps de paix était une disposition de principe, mais que la commission d’armistice se réservait le droit d’ordonner des exceptions lorsqu’il y aurait des raisons pour cela .



Dans mon livre de 2010 ici résumé http://www.delpla.org/article.php3?id_article=475 , je décortique les simulacres d'aménagements de l'article entre la signature de l'armistice et le 3 juillet, et montre qu'ils n'avaient rien de rassurant pour le Royaume-Uni :

Hitler continuait de plus belle à jouer au chat et à la souris. Et il devait le faire constamment par le truchement de cette commission, qui se réunit quasiment tous les jours ouvrables à Wiesbaden à partir du 30 juin. Ainsi annonça-t-on à la délégation française, le 1er ou le 2 juillet, qu’on autoriserait les navires basés en temps de paix à Dunkerque et Cherbourg à ne pas y retourner. Ce qui, loin d’exclure Brest des lieux de stationnement, semblait au contraire présager un ordre donné au gros de la flotte française, et notamment aux quatre bâtiments principaux, de s’y rassembler. Dans le même temps cependant, on laissait la commission italienne d’armistice, installée à Turin, agréer un plan français de répartition des navires de Méditerranée entre Toulon et Mers el-Kébir « sous réserve de l’accord allemand », lequel n’était toujours pas clairement signifié au matin du 3 juillet .
Mais de toute manière, cette concession italienne du 30 juin, signifiée en hâte à l’amiral Odend’hal pour qu’il rassure les Britanniques, ne pouvait guère atteindre ce but. Loin de la révision de l’article 8 si souvent annoncée ou promise, on se trouvait là devant un aménagement pratique révocable à tout moment, et laissant de côté les deux principales pommes de discorde, à savoir le Jean-Bart et le Richelieu : les deux grands cuirassés étaient toujours censés devoir regagner Brest ou (l’interdiction du passage de Gibraltar, édictée par l’Allemagne, subsistant) tout autre port atlantique, excepté Dunkerque et Cherbourg. D’autre part, cet arrangement incluait Toulon parmi les ports de stationnement à l’égal de Mers el-Kébir et les Anglais avaient signifié qu’ils faisaient entre les deux une énorme différence, au point d’agréer le port algérien à la rigueur et de réprouver totalement le métropolitain .
Les commentaires allemands qui émaillent les discussions, tant à Rethondes qu’à Wiesbaden, montrent bien que, si Hitler renonce aux navires, il ne renonce nullement à menacer de s’en saisir. Ainsi Keitel, lorsque Le Luc demande des aménagements de l’article 8, fait sonner haut le caractère « extrêmement libéral » de sa rédaction . Et Hitler lui-même, le jour de l’attaque anglaise, fait savoir par son représentant à la commission d’armistice que la fermeté française devant l’ultimatum de Mers el-Kébir renforce la valeur de sa propre promesse de ne pas toucher aux navires (cf. infra, p. OOO).
Les véhémentes protestations publiques, contre cet article 8, de l’Angleterre et des Etats-Unis , conduisirent le gouvernement Pétain, avant comme après son transfert de Bordeaux à Vichy effectué le 1er juillet, à préciser par diverses voies que la flotte ne serait en aucun cas livrée aux Allemands et que si ceux-ci cherchaient à s’en emparer des ordres irrévocables avaient été donnés par Darlan, à chaque commandant, de couler son unité. Là encore, cependant, l’Angleterre avait de quoi être sceptique. On voulait bien faire confiance à Darlan mais il pouvait être remplacé, ainsi que Pétain, et les ordres « irrévocables » rapportés sous n’importe quel prétexte, notamment celui d’un chantage allemand. Vichy, de même, pouvait changer d’idée et transformer l’armistice en une co-belligérance, auquel cas il ne s’agirait plus d’une saisie allemande mais bien d’une participation à la guerre des unités avec leurs équipages français. C’était certes un danger improbable à court terme, mais là encore deux précautions valent mieux qu’une.


vétéran
vétéran

 
Inscription: 22 Mai 2005, 18:07
Localisation: France 95
Région: Région du 95
Pays: FRANCE

Re: La Bretagne à Mers el Kébir

Nouveau message Post Numéro: 26  Nouveau message de DahliaBleue  Nouveau message 12 Jan 2014, 18:47

François Delpla a écrit:article 8[…]
Merci pour cet éclairage précieux ! :cheers:

Staff Sergeant
Staff Sergeant

Avatar de l’utilisateur
 
Inscription: 04 Jan 2014, 11:44
Région: PACA
Pays: France

Re: La Bretagne à Mers el Kébir

Nouveau message Post Numéro: 27  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 13 Jan 2014, 06:01

un peu de douceur dans un monde de brutes !

c'est la maternité qui rend lucide et dialoguante, ou la féminité y avait suffi ?

vétéran
vétéran

 
Inscription: 22 Mai 2005, 18:07
Localisation: France 95
Région: Région du 95
Pays: FRANCE

Re: La Bretagne à Mers el Kébir

Nouveau message Post Numéro: 28  Nouveau message de JARDIN DAVID  Nouveau message 13 Jan 2014, 07:18

Pourquoi éviter de rappeler que Churchill disposait du code de la Marine depuis quelques jours ?
JD
"Laisse faire le temps, ta vaillance et ton roi" (Le Cid)

vétéran
vétéran

Avatar de l’utilisateur
 
Inscription: 22 Aoû 2009, 20:49
Région: Principauté de Salm
Pays: FRANCE

Re: La Bretagne à Mers el Kébir

Nouveau message Post Numéro: 29  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 13 Jan 2014, 07:59

le rapport avec la choucroute ?

vétéran
vétéran

 
Inscription: 22 Mai 2005, 18:07
Localisation: France 95
Région: Région du 95
Pays: FRANCE

Re: La Bretagne à Mers el Kébir

Nouveau message Post Numéro: 30  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 14 Jan 2014, 09:58

JARDIN DAVID a écrit:Pourquoi éviter de rappeler que Churchill disposait du code de la Marine depuis quelques jours ?
JD
François Delpla a écrit:le rapport avec la choucroute ?

alors, ça vient ?

Je ne demande même pas la preuve que Churchill aurait reçu en temps utile un décryptement de message de Darlan à ses amiraux, de nature à le rassurer, et qu'il aurait caché à son cabinet (un lieu commun de la littérature pétainiste sur Mer el-Kébir).

Il suffirait dans un premier temps que tu cites un message chiffré de l'Amirauté propre à convaincre un Anglais quelconque que le retour des cuirassés et croiseurs français en métropole était désormais exclu.

Si tu n'as pas ce genre de biscuit, j'espère un mot de regret pour ton "éviter de rappeler".

vétéran
vétéran

 
Inscription: 22 Mai 2005, 18:07
Localisation: France 95
Région: Région du 95
Pays: FRANCE

PrécédenteSuivante

Connexion  •  M’enregistrer

Retourner vers LA MARINE DE GUERRE




  • SUR LE MEME THEME DANS LE FORUM ...
    Réponses
    Vus
    Dernier message
 
  ► Les 10 Derniers Posts du jour Date Auteur
    dans:  Les Feux de la rampe 2.0 : Parachutes, parachutisme, parachutistes 1934-1945 
il y a 34 minutes
par: Prosper Vandenbroucke 
    dans:  Feux de la rampe 2.0 : « Vichy » 
Aujourd’hui, 15:48
par: brehon 
    dans:  Quiz suite -13 
Aujourd’hui, 15:17
par: Prosper Vandenbroucke 
    dans:  Le premier combat entre porte-avions de l'Histoire 
Aujourd’hui, 14:57
par: coyote 
    dans:  La bataille de Gaulle 
Aujourd’hui, 14:04
par: fanacyr 
    dans:  Uniformes de la Bulgarie 
Aujourd’hui, 09:56
par: iffig 
    dans:  Connaissez vous cette marque de bâches militaire ? 
Hier, 16:31
par: Fred-info 
    dans:  Corpi d'elite delle Forze Armate Italiane dal 1935 al 1945 
Hier, 16:16
par: iffig 
    dans:  7ème Compagnie - Conférence 2026 - La Belgique en Guerre - Hugues Wenkin 
Hier, 15:48
par: Prosper Vandenbroucke 
    dans:  Fall Gelb et les canons de Pak 
Hier, 14:06
par: alain adam 

Qui est en ligne

Utilisateurs parcourant ce forum: Aucun utilisateur enregistré et 105 invités


Scroll