Historiographie de la France sous l'Occupation

Briard, si tu persistes à faire l'apologie de Pétain et de son régime, tes jours sur le forum sont comptés.
A bon entendeur ...

Ben justement, la Belgique ne s'est pas sali les mains, seulement certains belges. Alors que Pétain a mouillé la France dans ses saloperies.

Quand à la légende de Reynaud allant supplier à genoux le vieux maréchal pour lui refiler le pouvoir. il n'y a plus personne pour y croire. Le clan de la défaite était bien connu, son leader s'appelait Pétain, ce vieillard assoiffé d'honneur depuis dès avant la 1ere guerre mondiale parce qu'il était mal considéré à cette époque. ce vieillard qui a accepté d'aller au Maroc en 1925 dans des conditions humiliantes pour Lyautey (une revanche sur le clan Foch).
Bref, il n'attendait que ça, l'ancien, le pouvoir, encore et encore et encore le pouvoir. Pouvoir en 1940 avec une apparence d'état, la zone nono. Pouvoir encore en 1942, mais sans la zone sud. Pouvoir encore en 1944 à Sigmaringen.
Pétain représentait le clan de l'acceptation, des défaitistes. Que Reynaud lui ait permi d'accéder au pouvoir est une faute certaine, mais que le vieux "héros" se soit retrouvé investi à son corps défendant, faut tout de même pas délirer. Pour tous ceux qui gravitaient dans l'orbite de gouvernement de mai 1940, Pétain c'était l'armistice.
D'ailleur, c'est avec des discussions de batons de chaise comme celle que nous avons ici que Reynaud a permi à son gouvernement de se laisser tout doucement pourir de l'intérieur, ouvrant finalement la porte à l'armistice. Il aurait du faire fusiller Pétain et Weygand ainsi que quelques autres et aller en AFN (ce que Clémenceau n'aurait pas hésité à faire).

Ce que personne ne pouvait prévoir, c'est qu'a l'acceptation honteuse de la défaite infligée au pays, il ajouterait le crime et l'ignominie.
Chose que personne de devrait ignorer aujourd'hui....

Es tu sur de ce que tu avance a propose de Clemenceau parce que ce n'est pas exactement la vision que l'on a de lui.


Et je vais vous posez une question avez cous entendu parler des chantiers de jeunesse. Vous savez ces lieu ou des jeunes allaient passer la duree de leur service militaire a coupe du bois et a y recevoir un entrainement physiques.

Vous pensez que c'etait dans quel but a part celui de reconstituer une armee nouvelle pour repousser les allemands et recuperer les territoires perdues.


On dirait que la loi du plus fort est dominante et que les vaincues n'ont jamais droits a la parole.

Es tu sur de ce que tu avance a propose de Clemenceau parce que ce n'est pas exactement la vision que l'on a de lui.

Et je vais vous posez une question avez cous entendu parler des chantiers de jeunesse. Vous savez ces lieu ou des jeunes allaient passer la duree de leur service militaire a coupe du bois et a y recevoir un entrainement physiques.
Vous pensez que c'etait dans quel but a part celui de reconstituer une armee nouvelle pour repousser les allemands et recuperer les territoires perdues.
On dirait que la loi du plus fort est dominante et que les vaincues n'ont jamais droits a la parole.

Je n'ai pas trop compris la référence que tu fais à Clemenceau, et surtout je n'ai pas saisi à quoi tu faisais référence puisque je n'ai pas retrouvé son nom dans la citation.

Par rapport aux chantiers de jeunesse, soyons sérieux 5 minutes, leur objectif n'a jamais été de crééer un embryon d'armée pour repousser les allemands et récupérer les territoires. Déjà en terme de nombre jamais les chantiers de jeunesse n'ont rassemblé des contingents suffisants pour justifier le développement d'une éventuelle armée...
Ensuite le but était plus d'exalter une expèce de mouvement comparable - au niveau des idées - à celui des jeunesse hitlérienne : on exalte le gout de l'effort, du travail, de la camaraderie et de l'abnégation et zou on fait un homme sain et fort pour contribuer à la révolution nationale pétainiste. Je force le trait avec la comparaison avec les jeunesses hitlériennes parce que cela n'a jamais eu la même ampleur en France et puis c'est tout de même resté assez "petit bras", mais bon l'idée était là.

Alors, bon, les chantiers de jeunesse en tant qu'instrument de reconquête... quand dans le même temps le même régime pronait la "relève" pour libérer les prisonniers (bien vu de laisser partir les hommes en forme en Allemagne si on veut reconquérir le pays) ou bien mettait en place le cadre idéologique pour la persécution des juifs et des opposants politiques, tout en favorisant la collaboration (y compris sous une forme militaire - cf la LVF)... je pense que cela pondère pas mal les intentions que tu prêtes aux chantiers de jeunesse.
Tu auras parler de l'armée secrète, des militaires qui ont caché des armes, je t'aurai déjà un peu plus suivi.

Ensuite pour ta dernière remarque, il y un distingo que tu ne sembles pas avoir compris, à savoir le fait qu'il y a une grande limite entre laisser parler les "vaincus" (si tant qu'il y ait beaucoup de survivants de cette époque qui s'expriment sur ce forum) et donner dans l'apologie ou l'excuse à deux balles de régimes nauséabonds.

Entendre ce que l'autre a à dire, cela a toujours une grande valeur historique (pour info, il y a des personnes qui parlent régulièrement de l'autre côté du conflit sur ce forum et c'est tant mieux), le tout est que tout le monde s'exprime avec des arguments sensés et un tant soit peu étayés.
Maintenant, si tu me sors des documents, sources, références par rapport à tes affirmations sur les chantiers de jeunesse, chapeau bas et merci beaucoup, je me coucherai moins bête ce soir et cela n'a pas de prix.

Je suis malheureusement peiné de contaster que dès qu'un topic contient les deux mots "Français et occupation" ça dégénère toujours en querelles .... etc c'est un mal franco français qu'on retrouve dans tous les forums traitant cette période de l'histoire.
Bon ceci dit, je retourne à ma lecture "d'Astérix chez les Belges" tout le monde s'engu.. mais là c'est plus marrant.

Je suis malheureusement peiné de contaster que dès qu'un topic contient les deux mots "Français et occupation" ça dégénère toujours en querelles .... etc c'est un mal franco français qu'on retrouve dans tous les forums traitant cette période de l'histoire.
Bon ceci dit, je retourne à ma lecture "d'Astérix chez les Belges" tout le monde s'engu.. mais là c'est plus marrant.

Avis tout a fait partagé, même après 60 ans, cette période est toujours contrastée, chaque camp y va de ses arguments. Ce qui me fait le plus peur c'est que beaucoup de personnes voient toujours en Petain le vainqueur de 14-18, et font l'amalgame entre cette période et la période où il fut chef de l'etat.....

Oui pétain fut un homme respectable pour la période 14-18 oui c'est un collaborateur pour la période 1940 1945.

Heureusement que certaines archives ne sont pas encore ouvertes au public car nous serions en pleine révolution

Hilarion - cela me semble être une bonne conclusion pour ce post.

Es tu sur de ce que tu avance a propose de Clemenceau parce que ce n'est pas exactement la vision que l'on a de lui.

Et je vais vous posez une question avez cous entendu parler des chantiers de jeunesse. Vous savez ces lieu ou des jeunes allaient passer la duree de leur service militaire a coupe du bois et a y recevoir un entrainement physiques.
Vous pensez que c'etait dans quel but a part celui de reconstituer une armee nouvelle pour repousser les allemands et recuperer les territoires perdues.
On dirait que la loi du plus fort est dominante et que les vaincues n'ont jamais droits a la parole.

Je n'ai pas trop compris la référence que tu fais à Clemenceau, et surtout je n'ai pas saisi à quoi tu faisais référence puisque je n'ai pas retrouvé son nom dans la citation.

Par rapport aux chantiers de jeunesse, soyons sérieux 5 minutes, leur objectif n'a jamais été de crééer un embryon d'armée pour repousser les allemands et récupérer les territoires. Déjà en terme de nombre jamais les chantiers de jeunesse n'ont rassemblé des contingents suffisants pour justifier le développement d'une éventuelle armée...
Ensuite le but était plus d'exalter une expèce de mouvement comparable - au niveau des idées - à celui des jeunesse hitlérienne : on exalte le gout de l'effort, du travail, de la camaraderie et de l'abnégation et zou on fait un homme sain et fort pour contribuer à la révolution nationale pétainiste. Je force le trait avec la comparaison avec les jeunesses hitlériennes parce que cela n'a jamais eu la même ampleur en France et puis c'est tout de même resté assez "petit bras", mais bon l'idée était là.

Alors, bon, les chantiers de jeunesse en tant qu'instrument de reconquête... quand dans le même temps le même régime pronait la "relève" pour libérer les prisonniers (bien vu de laisser partir les hommes en forme en Allemagne si on veut reconquérir le pays) ou bien mettait en place le cadre idéologique pour la persécution des juifs et des opposants politiques, tout en favorisant la collaboration (y compris sous une forme militaire - cf la LVF)... je pense que cela pondère pas mal les intentions que tu prêtes aux chantiers de jeunesse.
Tu auras parler de l'armée secrète, des militaires qui ont caché des armes, je t'aurai déjà un peu plus suivi.

Ensuite pour ta dernière remarque, il y un distingo que tu ne sembles pas avoir compris, à savoir le fait qu'il y a une grande limite entre laisser parler les "vaincus" (si tant qu'il y ait beaucoup de survivants de cette époque qui s'expriment sur ce forum) et donner dans l'apologie ou l'excuse à deux balles de régimes nauséabonds.

Entendre ce que l'autre a à dire, cela a toujours une grande valeur historique (pour info, il y a des personnes qui parlent régulièrement de l'autre côté du conflit sur ce forum et c'est tant mieux), le tout est que tout le monde s'exprime avec des arguments sensés et un tant soit peu étayés.
Maintenant, si tu me sors des documents, sources, références par rapport à tes affirmations sur les chantiers de jeunesse, chapeau bas et merci beaucoup, je me coucherai moins bête ce soir et cela n'a pas de prix.

Relis bien le post que j'ai cite dans l'avant dernier paragraphe il est fait allusion a Clemenceau pour comparer avec Petain.

http://www.tournemire.net/giolitto.htm

Je te conseille de lire ce lien c'est assez interessant.

Briard, si tu persistes à faire l'apologie de Pétain et de son régime, tes jours sur le forum sont comptés.
A bon entendeur ...

Haaaaa!!!! l'arme ultime la menace de bannissement :lol: :lol:

A part cela ....
Comme le disent certains cette periode a tellement etait trouble que la verite n'est ni du cote de PETAIN ni du cote de DE GAULLE et de ses accolytes Communistes!! :wink:
Chacun y va de SA verite, mais ici je constate que ce bon Charles a bonne presse et malheur a celui qui viendrat defendre une these peut etre pas si eloignee de la VERITE HISTORIQUE mais tellement de l'Histoire revue et corrigee du Grand Charles.
Pathetique!!!!! :wink:

Vous pensez que c'etait dans quel but a part celui de reconstituer une armee nouvelle pour repousser les allemands et recuperer les territoires perdues.

Et avec quel armement auraient-ils repoussé les Allemands ? Le matériel en partie périmé en 1939-40 ? Même augmentée des effectifs des chantiers de jeunesse, l'armée d'armistice ne faisait pas le poids face à la Wehrmacht.

On dirait que la loi du plus fort est dominante et que les vaincues n'ont jamais droits a la parole.

De quelle loi du plus fort parles-tu ? Bien sûr que si les "vaincus" (?) ont le droit à la parole. Mais on a aussi le droit d'apporter un autre son de cloche.

Le seul son de cloche autorise et admis ici est celui des vainqueurs !!
la preuve menace de bannissement, si je persiste a defendre un Innocent condamne iniquement par le vainqueur :wink: