Le Haltbefehl

Il en va d'ailleurs de même dans cette science du tout qu'est l'histoire : celui qui se place à un certain niveau de généralité aura toujours à apprendre du spécialiste qui arpente le plancher des vaches; l'important est de savoir qu'on se complète et de ne pas perdre de temps à se moquer des lacunes de l'autre.

Les spécialistes de la tactique complètent dans ce cas le spécialiste du nazisme. L'explication militaire complète l'explication diplomatique et inverse , si je suis ce raisonnement.

Chacun aurait de fait raison ? ce serait le manque de maitrise des connaissances de part et d'autre qui aboutirai à ce débat de 63 pages ..

A la manière d'un titi parisien


Jeu, Set et Match

Good Game....

Bel effort, Francis !
et utile, d'autant qu'il permet de répondre à une interrogation d'Ulysse.

Autant Hitler est "omniscient" tant que règne Chamberlain, autant après le 10 mai il ne maîtrise plus autant les choses et est le premier à le savoir : il a perdu une manche dans son match avec la Juiverie pour attirer de son côté le Royaume-Uni. Mais il est loin de s'avouer battu.

De deux choses l'une : ou la potion de la "paix généreuse" administrée par Dahlerus fait son effet, et la paix sera bel et bien sur les rails quand les Panzer seront à Calais; ou non. Si non, il faudra augmenter la dose, c'est-à-dire montrer qu'on a la résolution et la capacité d'envahir la France.

Quand Hitler passe commande d'un nouveau QG le 19, que sait-il ? Que Churchill est venu à Paris resserrer l'emprise juive sur Reynaud le 16, et que cela a l'air de marcher car les Français ne demandent pas la paix et les armées, sur le terrain, continuent de se battre, les Anglais ne montrant aucune velléité de retraiter vers les ports.

Donc on stoppe le lendemain de l'arrivée des Panzer à Calais. Pourquoi deux jours ? Je l'ai dit : je pense que c'est du pifomètre. Il faut laisser un peu de temps, mais pas trop, pour ne pas avoir l'air de faiblir, ne rien laisser paraître aux généraux de son désir de paix immédiate...

Ensuite, un nouveau QG, un peu plus au sud, est mis à l'étude le 11 : quoi de plus normal ? une fois de plus on n'est sûr de rien, on ne sait pas si la France va mettre une semaine ou deux ou trois à demander l'armistice.

Mode editeur complet On : là je devisse complètement , ou bien ??

Bel effort, Francis !
et utile, d'autant qu'il permet de répondre à une interrogation d'Ulysse.

Euhhh .. toujours pas , non !

Par contre l'implantation de ce QG va aussi dans le sens ou Hitler continue à faire pressing à l'Ouest : autant vers la France que vers l'Angleterre. Transposé dans une partie de poker : il est cheap leader , mais fait tapis systématiquement pour empêcher ses adversaires de reprendre l'initiative. Reprendre l’initiative , encore une notion de tactique militaire.
Un peu comme Seelowe : attention si tu continues à être contre moi , je vais envahir ton île

Soit dit en passant la reflexion concernant la chronologie des fait n'est pas mal , pas mal du tout même. Si en plus Francis a accès aux KTB , je ne dirai qu'un mot : fait tourner !!

Donc on stoppe le lendemain de l'arrivée des Panzer à Calais. Pourquoi deux jours ? Je l'ai dit : je pense que c'est du pifomètre. Il faut laisser un peu de temps, mais pas trop, pour ne pas avoir l'air de faiblir, ne rien laisser paraître aux généraux de son désir de paix immédiate...

du pifomètre .. du pifomètre ??? de la part d'Hitler. Là je resterai un peu coi. Il y a forcement quelque chose qui le motive à donner 48 h , pas plus et pas moins. Ou alors mon estime envers son genie militaire baisserait.

Quand Hitler passe commande d'un nouveau QG le 19, que sait-il ? Que Churchill est venu à Paris resserrer l'emprise juive sur Reynaud le 16, et que cela a l'air de marcher car les Français ne demandent pas la paix et les armées, sur le terrain, continuent de se battre, les Anglais ne montrant aucune velléité de retraiter vers les ports.
.

Ah , tu commences à te dire ( ou alors tu me l'a caché ) que la résistance des alliés croit ? Pourtant à te lire , les alliés étaient groggy et il ne fallait plus grand chose pour les abattre. Ce au moment ou l'on abordait la crise de confiance , et ou j'affirmai que depuis Montcornet les alliés on commencés à se battre .

Bref, un tel déploiement de moyens laisserait-il supposer que Hitler s'attend à une fin prochaine du conflit ?

Par contre il ne faut pas non plus tomber dans l’écueil que Fall Gelb = fin de la campagne de France . François met en avant le fait qu'Hitler voyait Fall Gelb aboutir dans les delais historiques ( càd 14 jours . ). Il ne parle pas de le chute de France.



Par contre je n'ai pas eut de retour sur mes deux derniers posts .. et cela m'ennuie quelque peu. Surtout sur le recipiendaire des Pz div de Rundstedt .. Bock ?? Leeb ?? Le dernier est une boutade.

Les blindés sont retirés à Rundstedt au profit de Bock, bien sûr !
Le fait est assez connu... et rappelé, bien entendu, dans le bref article qui a lancé le débat http://www.delpla.org/article.php3?id_article=560 et dans les pages de ce fil, notamment lorsqu'il est question de Frieser, qui en fait l'axe de sa propre théorie.

Donner autant de divisions blindées à un général d'infanterie : tu m’étonnes qu’Hitler ne soit pas d'accord. C'est d'une débilité sans nom ..

Ce qui explique dans ce cas :

During this conversation Hitler hears that the 4.A.O.K. is transferred under the command of HGr.B at 12:00. He did not know about this order given by the O.K.H. and says that this is “wrong out of military and psychological reasons”.(Source:Diary Jodl). Hitler cancels the order right away and is very upset about this case.

Bien que nous soyons d'accord sur le fait qu’Hitler et Jodl feignent la surprise.

Mais dans ce cas le HbF ne revêt pas une certaine dimension militaire ??

Cela rejoins mes critiques sur la capacité intrinsèque de Brau' ( decidemment j'ai du mal avec son nom .. ) à utiliser intelligemment les blindés.

anguille ou chat, le fait est que tu retombes toujours sur tes pieds !

Je vais redevenir un peu sévère : de vision militaire tu te gargarises, mais tu n'as pas l'air de considérer qu'à la guerre il y a des urgences, et que ce n'est pas à trente kilomètres de la fin d'un encerclement de 500 qu'on se demande s'il vaut mieux un général originaire de la cavalerie ou de l'artillerie.

Mais non François , je te démontre doucement qu'il y a du militaire dans le HbF et que d'explication claire et courte : il n'y a pas mieux que la décision de Hitler. Maintenant entre un chat et un aveugle , il va falloir choisir ..

Les planificateurs ( Brautitsch ou Halder ) ne connaissent rien , ou si peu , à l'arme blindée : pour eux qu'on donne des Panzer à un général d'infanterie , de cavalerie ou d'artillerie peut leur importe. Sauf que non !! Et Hitler le sait pertinemment . Il ne va pas donner 70 % de SON arme à un piéton qui n'aura pas le charisme et l’expérience d'un Guderian.

De fait il tranche dans le vif et donne son blanc seing à Rundstedt , envoyant Brautitsch jouer aux billes.


EDIT : choisir dans l'urgence , et dans ce cas mal choisir , ne serait il pas révélateur du fait que Fall Gelb ait été plus rapide que prévu ?

Les planificateurs ( Brautitsch ou Halder ) ne connaissent rien , ou si peu , à l'arme blindée

EDIT : choisir dans l'urgence , et dans ce cas mal choisir , ne serait il pas révélateur du fait que Fall Gelb ait été plus rapide que prévu ?

dans mon ignorance, je ne puis me mettre dans la tête qu'on en est au stade de la planification;

plus rapide ? tiens donc ! On a au moins, d'après certains, perdu deux jours en raison de la frilosité hitlérienne (!), le 18 et le 21.

La vérité, c'est que le chef accélérait en gardant le frein en vue, et réciproquement.

dans mon ignorance, je ne puis me mettre dans la tête qu'on en est au stade de la planification;

curieux , j'avais l'impression d'avoir écrit :

Les planificateurs ( Brautitsch ou Halder ) ne connaissent rien , ou si peu , à l'arme blindée : pour eux qu'on donne des Panzer à un général d'infanterie , de cavalerie ou d'artillerie peut leur importe. Sauf que non !! Et Hitler le sait pertinemment . Il ne va pas donner 70 % de SON arme à un piéton qui n'aura pas le charisme et l’expérience d'un Guderian

Étrange façon de coupe /coller / déformer les propos pour les vider de leur contenu.

plus rapide ? tiens donc ! On a au moins, d'après certains, perdu deux jours en raison de la frilosité hitlérienne (!), le 18 et le 21.

Et alors ? Cela est il incompatible avec une rapidité imprévisible de Fall Gelb ? Absolument pas.


Là ou je me rassure c'est que les passages que tu ne reprends pas sont en général les passages qui font mouche : es tu d'accord avec cette dernière assertion ?

De fait il tranche dans le vif et donne son blanc seing à Rundstedt , envoyant Brautitsch jouer aux billes