Le Haltbefehl

Pour Norodom, je lui ai déjà répondu, et il n'a pas répliqué. Les navires n'ont jamais arrêté les panzers, ni à Calais, ni à Saint-Valéry-en-Caux, ni à Cherbourg ! Et les stukas pouvaient intervenir, contrairement à ce qu'il avait soutenu. Merci de le reconnaître par l'exemple implicite de Calais...

Voilà de quoi exiger une explication !

Bruno doit commettre une erreur sur la personne... Je n'ai jamais écrit, ni soutenu que les navires ont arrêté les panzers !
J'ai parfaitement conscience qu'il s'en trouvent qui pensent que ma mémoire puisse subir les effets de l'érosion par l'âge !... mais, Dieu Merci, j'ai bien en mémoire ce que j'ai écrit sur tous les fora.
Donc Bruno, si je dois être pris en défaut ?... merci d'assortir vos propos de précisions.

En effet, pour incrémenter... Un terme d'informatique ! Mon Larousse date de 1995, il ne risquait pas de s'y trouver... Mais même ainsi, le sens de la phrase m'échappe.

Pour éclaircissements :

Incrementer :

Augmenter d'une quantité déterminée une variable à chaque boucle d'un programme

Ramené à l'exemple que j'ai pris sur la technique russe : appliquer le leitmotiv choc / rupture / exploitation / encerclement en augmentant les objectifs à chaque phase du plan. Ainsi une opération lancée en un point fait boule de neige pour déstabiliser la totalité du front ennemi. Voir toujours plus gros et toujours plus loin après chaque réorganisation planifiée en augmentant la force du prochain choc avec des troupes restées en réserve destinées dès le départ du plan à cet effet.


Quand au manuel dont j'ai parlé auparavant : Manuel de Tactique Generale aux Editions ECONOMICA

voilà pour les eclaircissements demandés.

Si l'affaire de Mers el-Kébir est parfaitement dans le sujet (ou plutôt la période des dix jours précédents, soeur de celle de l'ordre d'arrêt), la définition de l'art opératif me semble s'en éloigner quelque peu !

Car ici, la décade précédente (où Hitler, en simulant des craintes de contre-attaque, oriente subrepticement le mouvement vers Dunkerque car lui seul pense à un encerclement) est reléguée dans l'histoire ancienne par la victoire d'Arras, le 23 au soir, qui dissipe tout nuage. Du moins les derniers zélateurs d'une explication militaire (au moins en partie) sont depuis plus d'une décade en échec devant ma question :

s'il y a encore des craintes, quel document de la matinée du 24 en porte trace ?


Autre chose : un débat sur Agoravox http://www.agoravox.fr/culture-loisirs/ ... -de-135817 donne une idée de l'état de la question dans un public large et peu spécialisé. La sortie de route est quasi-immédiate, le hors-sujet foisonne et porte essentiellement sur l'abandon des vaillants Français par le méchant Churchill... sans la moindre référence à Hitler, à son jeu et au fait que si Churchill n'avait pas été premier ministre, nous parlerions franzdeutsch et non frenglish, à supposer que nous ayons eu le droit de naître, et de parler !

Vos interventions sont tellement passionnantes qu'il faudrait un job à plein temps pour vous suivre !
Surtout que mon Frieser, c'est une version avec Aspro que je le déguste actuellement. Cent fois remettre l'ouvrage sur le métier ....

Pour répondre à Ulysse, ce n'est pas la peine (et lope) de chercher plus loin la réponse à cette questions concernant Cannes : "Le schéma tactique est retrouvable dans un ouvrage dont le nom m’échappe , mais que je donnerai ce soir sans faute !" La démonstration fonctionne sur le principe d'une avancée de l'ennemi sur un centre affaibli et un enveloppement par une aile. Références : Cannes, le plan Schlieffen, le plan Manstein. Frieser montre le sens de rotation des deux armées en le comparant à une porte à tambour ... dessins à l'appui.

Et pour ceci : "Valait il mieux finaliser l'encerclement de Kiev , ou foncer sur Moscou ( je parle du Gruppe Guderian dans le cas d'espèce .. )." il y a une analyse intéressante chez B SCHETZLER, dont nous avons déjà parlé ici.

Juste une petite réflexion pour le soit-disant "Art opératif" qui distinguerait le génie militaire soviétique ; je n'y crois pas une minute ! Pour illustrer ma réponse, je reprends les termes d'un ex-malgré nous, de ma famille éloignée et qui me disait il y a bien longtemps : "les russes, ils les font attaquer quelles que soient les pertes. La première ligne ? Elle n'a pas le choix, il y a les autres derrière qui leur tirent dessus s'ils s'arrêtent, et ils se fichent bien pas mal des pertes. Nous aussi, alsaciens, ils nous mettaient en première ligne avec la surveillance d'un allemand, mais pas ainsi. Les russes, c'est toujours des morts et des morts même s'ils n'ont aucune chance, ils continuent et on en a tué .... Mon père me disait la même chose en 1914. On tirait, on tirait. Et il en sortait toujours d'en face (sur le front Est aussi). A se demander d'où ils venaient. Ils n'ont jamais eu le soucis des pertes ou de la valeur d'une vie. Fin de souvenirs.
Cet "Art", c'est simplement le fait de structurer les unités pour les pousser les unes devant les autres. L'offensive à outrance, mais mécanisée. Avec les mêmes moyens, le stratège (Nap...) sait faire mieux !

Sur ce revenons au HB, je reprends ma chaise, je m'assieds et vous écoute.

JD

Oups , l'apparté Cannes , opératif .. était plus destiné à BRH. En réponse à son interrogation sur la notion d’incrémentation. Une conversation dans la conversation , rien de plus. D'ailleurs j'ai abondé dans le sens de JD en expliquant que le schema tactique entre Cannes et Fall Gelb était différent , pour la même finalité : l’anéantissement de l'ennemi.

s'il y a encore des craintes, quel document de la matinée du 24 en porte trace ?

Je vous remercie pour la piste à creuser .. une de plus me direz vous

s'il y a encore des craintes, quel document de la matinée du 24 en porte trace ?

Je vous remercie pour la piste à creuser .. une de plus me direz vous

J'ai posé ici la question dès le 2 avril (p. 22) :

Mais justement, l'étude chronologique que Norodom préconise, et ne fait pas, conduit à une constatation indubitable : il y a bien eu des craintes de contre-attaque en raison de la fatigue des blindés et de l'étirement des lignes, mais au matin du 24 elles sont dépassées et l'ensemble des documents du jour en témoigne (...).Ce que Norodom lui-même cite de plus précis, c'est la confidence de Rundstedt à Bock sur ses craintes pour les "pauvres petites troupes de Kleist", très postérieure.(...)Je rappelle que l'hypothèse diplomatique a pour elle la logique et l'histoire entière du nazisme (Hitler veut épargner et la France et l'Angleterre pour rassurer la seconde après avoir liquidé militairement la première, afin d'absorber et de germaniser tranquillement des terres slaves, en un "partage aryen" de la domination) mais très peu d'archives et de documents d'époque (...), tandis que l'hypothèse militaire devrait être aisément démontrable par les monceaux d'archives militaires et de journaux personnels qui subsistent... mais qui ne la confirment pas du tout.

Juste une apparition sur ce fil passionnant pour m'adresser à JD, certes les soviétiques ont fait peu de cas des vies humaines, plus particulièrement dans les années 1941 et 1942 lors des grandes défaites mais l'art opératif soviétique enfin remis à l'ordre du jour par l'étude des causes des défaites déjà mentionnées. L'art opératif consiste non pas à anéantir l'ennemi dans une bataille d'anéantissement (la "Vernichtungslacht" chère aux EM allemands) mais bien à porter des coups précis, rapides et en profondeur dans les rangs ennemis pour désorganiser les "échanges" entre les différentes composantes ennemies (l'ennemi étant vu comme un système où toutes les composantes s'échangent des flux d'infos, de matériels, etc...). Pour se rétablir, l'ennemi recule péniblement puisque les "échanges" sont rompus ou fortement perturbés. Les Allemands préférant les encerclements pour anéantir une armée, un corps d'armée etc...

Du côté allemand, l'occasion manquée de la prise de Moscou est l'illustration de la limite de leur concept schlieffenien. Un exemple de la doctrine soviétique est la constitution de la poche de résistance allemande en Courlande dont les soviétique feront peu de cas au regard de leurs offensives sur le coeur du III Reich.

Messieurs, je vous laisse à votre débat que je suis d'un oeil très intéressé.

Dan

Oui, GBW067, vous avez raison de définir le concept très clairement. Mais j'insiste tout de même sur le "prix" payé par les soviétiques, fortement motivés il est vrai face aux nazis. Je trouve que cette dimension est un peu minimisée, même chez les très intéressants LOPEZ&Co. Ou, dit autrement, je pense que les généraux allemands auraient mieux utilisés les énormes moyens humains et matériels qui leur étaient opposés. Fermons l'aparté.
Et je me rassieds pour écouter nos amis !

[dynamo]

Une question qui me turlupine et que je soumets à vos avis :
Pourquoi, Hitler ne profite t'il pas de la demande d'armistice du roi des Belges, le 27 mai, pour refuser et déclarer qu'il attend une demande conjointe des alliés, Belges, Anglais et Français.
Il tient là une occasion de souligner son haltbefehl et de délivrer un message beaucoup plus audible.
Cela n'aurait rien changé à la situation des troupes encerclées, en revanche les gouvernants auraient été obligés de délibérer et de compter les pour et les contres au sein des cabinets.

J'improvise une première réponse :


-le 27 mai on n'est plus dans le Haltbefehl, l'offensive repart et Hitler, qui n'a toujours rien dit à ses généraux de terrain de son désir de paix immédiate, les laissant croire qu'il s'était arrêté temporairement pour des raisons militaires, ne peut pas les re-stopper aussi vite;

-l'armistice avec la Belgique est un moyen de semer la zizanie dans le camp adverse, vite suivi d'effet.