Le Haltbefehl

[Prosper Vandenbroucke]

Bonjour Clayroger,
Une fois de plus vous terminez votre contribution par une menace:

Si la parole libre n'est plus possible ici, eh bien vous vous passerez de mes interventions, ce qui ne sera pas bien grave au demeurant.

Faut-il croire que vous avez mal lu TOUT LE DÉBAT (notamment ce qu'a écrit notre administrateur Dynamo) ou désirez vous simplement que l'on soit d'accord avec vous sur toute la ligne concernant votre point de vue et que tous les contributeurs à ce fil vous disent amen?
J'ose espérer que ce n'est pas le cas.
Bien cordialement
Prosper

Il est toujours dangereux d'extraire des bribes d'un texte. Evidemment la phrase que vous citez, et qui est la conclusion de ce qui précède, pourrait être interprété d'une manière qui m'est fortement défavorable.
Je vous recommande cependant de me relire calmement et vous verrez que cette dernière phrase ne pourra pas vous amener à conclure à l'une de vos interprétations.
C'est plutôt écrit dans l'esprit de Beaumarchais : "Sans la liberté de blâmer, il n'est point d'éloge flatteur".

Bonjour clayroger,
Je n'extrais certainement pas des bribes de votre texte, j'ai simplement cité votre dernière phrase.
Laquelle est éloquente et ne peut que m'amener à en tirer des interprétations.
Vraiment désolé de vous contredire, même si cela vous oblige à en venir citer Beaumarchais.
Prosper

P.S. Il serait très utile et très important de poursuivre et d'en revenir à ce débat très intéressant.

[dynamo]

Clayroger a écrit :
A cela, je répondrai que je ne suis pas d'accord avec vous. Tout François Delpla qu'il soit, tout historien qu'il soit, tout agrégé, professeur, titulaire d'une HDR, et j'en passe, rien de tout cela ne l'autorise à tordre les faits, à s'affranchir d'arguments solides et à le dispenser de reconnaître une erreur quand il en a commise une.
Ce n'est pas parce qu'il expose ses certificats "pour vous en mettre plein les yeux", que l'on doit boire ses paroles.

Ne montez pas dans les tours inutilement.
Constatons simplement que nous n'avons pas la même opinion de François Delpla.

En tout cas, si vous attendez de moi que je rampe devant quiconque sous prétexte d'un argument d'autorité, vous êtes mal tombé.
Je suis doté d'un esprit libre et indépendant, comme de nombreux intervenants ici, justement loin de "l'aveuglement". Je suis ouvert à tout argument contraire aux miens et je les aborde avec l'esprit scientifique qui devrait animer tout historien qui se respecte.

Personne sur ce forum ne vous a demandé, ni n'attend de vous une soumission quelconque.
Bien au contraire, cette contradiction crée une réflexion qui ouvre des champs nouveaux et nous oblige à une remise en cause des idées établies depuis longtemps.

Si la parole libre n'est plus possible ici, eh bien vous vous passerez de mes interventions, ce qui ne sera pas bien grave au demeurant.

La parole est libre, seuls les jugements négatifs sur d'autres membres dans un débat sont critiquables.
Il serait vraiment dommage que vous vous réfugiez dans une posture de diva, car vous ne pouvez imaginer à quel point vos interventions sont interpellantes et font avancer un débat aussi clivant.
Au plaisir de vous lire prochainement.

Bonjour François,


La réponse à ce lien:

deux solutions

-soit passer par ma sauvegarde : http://www.delpla.org/article.php3?id_article=583

-soit faire sur google "ma pile de livres" et une fois sur le site, en bas à gauche "billets précédents", page 4.

Reste le plus urgent :

il urge que Clayroger, Norodom ou n'importe qui d'autre produise enfin sa version des causes du Haltbefehl, en l'argumentant si possible positivement (par des documents montrant la montée de sa nécessité dans les heures précédentes) et non négativement (par un tir de barrage contre les autres hypothèses).

En effet, autant l'explication de Costello est, je le redis, lumineuse même s'il y a des faiblesses dans la démonstration, que j'ai corrigées, en reprenant tout à la base, dans La ruse nazie, autant l'ensemble de la littérature antérieure est confus non seulement dans la démonstration, mais dans la formulation même de la thèse. Bien malin qui, en refermant les livres de Jacobsen ou de Vanwelkenhuyzen, sait si l'idée est venue de Hitler, de Göring ou de Rundstedt et comment elle s'est articulée sur les attentes et les besoins des hommes sur le terrain.

Il en va de même ici, pour l'instant, des adversaires de l'explication par la recherche d'une paix immédiate et générale. Ils sont très forts, ou plutôt très véhéments, dans la démolition, mais du diable si je comprends comment ils expliquent, eux, cet ordre ahurissant.

Il faudrait -d'abord et avant tout- que les détracteurs admettent qu'il y a bien eu une offre de paix de la part des nazis, notamment en direction de la France. Et que cette offre de paix a fait l'objet d'une discussion lors du comité de guerre français du 25 mai 1940.

Certains l'admettent d'ailleurs, mais du bout des lèvres... Pour relever aussitôt que le Haltbefehl ne correspond à aucune raison bien claire et précise, mais qu'elle incombe seulement à un Hitler brouillon, affolé par son propre succès et qui craindrait un coup inattendu de la part des alliés. Dès lors, à leurs yeux (pour ceux qui admettent l'offre de paix), le haltbefehl n'a aucun lien avec les tractations diplomatiques et ne représente qu'une coincidence totalement fortuite !

John Costello et François Delpla considèrent que les deux sont liés, qu'il y a bien un lien de causalité entre l'offre (ou les offres) et le Haltbefehl. La meilleure réfutation de ce lien exprimée ça et là, c'est que les gouvernements alliés ne pouvaient prendre conscience de cette modération tactique sur le terrain, alors qu'en réalité, il s'agit d'une modération stratégique visant à empêcher l'encerclement définitif et prématuré des troupes alliés, coupées des côtes et des ports de la mer du Nord et privées de toute possibilité de s'échapper.

Mais quand Hitler apprend que les troupes anglaises se replient vers la côte, il donne l'ordre de reprendre la marche en avant. François corrigera ce qu'il y a d'inexact dans cette petite synthèse, formulée seulement pour rafraîchir la mémoire aux uns et aux autres...

j'aurai surtout une remarque à faire là-dessus :

Mais quand Hitler apprend que les troupes anglaises se replient vers la côte, il donne l'ordre de reprendre la marche en avant.

Un détail formel d'abord : Hitler a dit qu'il laissait Rundstedt maître de la décision et c'est officiellement ce général qui lève le Haltbefehl, sans que la documentation fasse apparaître dans les minutes précédentes une concertation avec le chancelier-commandant en chef. Certes elle a très bien pu être téléphonique, ou passer par un officier de liaison, et je vois mal Rundstedt ne pas s'assurer de cet accord, mais on ne peut pas dire aussi catégoriquement que c'est Hitler qui relance la machine.

Ensuite, l'ordre de repli vers la côte est donné aux troupes anglaises par Churchill dans la nuit du 25 au 26, ce qui est un peu tard pour faire d'un ordre allemand du 26 à midi une réaction aux effets, sur le terrain, de cet ordre anglais.

Je préfère donc m'en tenir à l'idée que Hitler tâtonne et s'arrête deux jours et demi (la reprise effective est du 27 au matin) en espérant que cela aide Halifax, mais en ne comptant pas suffisamment là-dessus pour faire plus et s'installer dans l'arrêt; il serait alors obligé de trouver autre chose que ses justifications militaires, et de commencer à montrer le bout de l'oreille politique, en disant à Brauchitsch et consorts qu'il vise une paix immédiate et "généreuse". Jusqu'ici, il leur a fait croire qu'il voulait casser de l'Anglais aussi bien que du Français : il ne peut amorcer ce virage que s'il est sûr de son coup... et il ne l'est, à juste titre, pas.

Si Churchill n'est pas renversé le 25 mai ou le 26, Hitler n'a plus à faire que ce qu'il va faire en juin : envahir la France pour l'achever, en continuant de ne rien dire de son souci de ménager Londres, et spéculer sur un armistice séparé qui devrait faire prendre conscience aux Anglais que leur premier ministre les entraîne dans une voie sans issue. Alors et alors seulement il pourra déballer ses conditions "généreuses".

C'est là que la boucherie de Mers el-Kébir (3 juillet), dont Churchill n'est pas responsable mais endosse la responsabilité (comme Rundstedt celle du Haltbefehl, ou la Milice, quatre ans plus tard, celle du meurtre de Mandel), déploie tout son mérite. Du moins si on s'en rapporte à une trouvaille que j'ai faite dans les mémoires de Fritz Hesse, et exposée dans Churchill et Hitler (en poche chez Tempus le mois prochain) : début juillet Hitler commande des millions de tracts contenant des conditions de paix détaillées, à faire tomber en pluie sur la Grande-Bretagne. Finalement il renonce, se contentant dans son discours du 19, plusieurs fois reporté, de dire en termes vagues que la prolongation de la guerre est absurde et qu'il n'en veut pas à l'Angleterre, mais à Churchill.

Bref, ce dernier est comme le sparadrap qui colle aux doigts du capitaine Haddock. Il croyait bien s'en débarrasser par l'armistice de Rethondes, mais soudain Mers el-Kébir rend sa chute imprévisible : il n'y a plus qu'à tenter Barbarossa, au plus vite... quitte à déployer de nouveaux efforts dans les deux mois précédents (Hess etc.) pour obtenir la chute de Churchill et la guerre sur un seul front.

Bonjour,

Lorsque je lis les lignes que je viens de lire, je me pince les joues pour m'assurer que je suis bien réveillé et dès lors que me voilà rassuré d'un risque de léthargie, je me dis que j'assiste là au récit fantasmagorique de quelqu'un qui rêve encore en plein sommeil avec des boules "Quiès" dans ses oreilles.
Après Rundstedt, c'est Mers-el-Kébir, Barbarossa, Mandel, le wagon de Rethondes, la milice... et j'en passe... mais que l'on se rassure, on saura tout le mois prochain chez "Tempus".
Je me revois au cours de mes jeunes années, chez "Médrano", "Pinder" ou "Zavatta" tant tout cela est clownesque !
C'est le retour de Sista Flo avec sa "Panique" !.
Et même Bruno nous fait le coup de l'ange gardien et y va de sa "vanne": << Hitler apprend que les troupes anglaises se replient vers la côte, il donne l'ordre de reprendre la marche en avant.>>

Tout cela n'est pas sérieux et bien conscient que je suis plus près de l'arrivée que du départ, je ne vais pas m'évertuer à gaspiller le temps précieux qui me reste en prêchant dans le désert...

Salut fraternel de la part d'un vieux con.
norodom




EDIT de moderation : ::moderation: ::moderation: A TOUT LES CONTRIBUTEURS DE CE FIL

Le sujet attise beaucoup les passions. Alors qu'il me semble que c'est justement cette même passion qui nous bride l'esprit.

Les arguments de chacuns sont recevables , et pour le moment le Haltbefehl ne fait pas consensus au sein des historiens : ce n'est pas pour rien... continuons à debattre en toute courtoisie , sinon les effets de mentons de chacuns risquent de porter préjudice au fond.

Cet edit apparait sur le post de Norodom car il a répondu plus vite que moi , rien de plus.

mais qu'elle incombe seulement à un Hitler brouillon, affolé par son propre succès et qui craindrait un coup inattendu de la part des alliés. Dès lors, à leurs yeux (pour ceux qui admettent l'offre de paix), le haltbefehl n'a aucun lien avec les tractations diplomatiques et ne représente qu'une coincidence totalement fortuite !.

je veux bien me faire l'avocat du Diable en infirmant votre phrase.

Ce serait justement un Hitler brouillon qui n'aurait pas donné l'ordre de stopper. Au contraire , c'est le fidèle lecteur de Machiavel et Clausewitz qui ressent ce besoin impérieux de devoir se regrouper , pour que la machine soit toujours aussi efficace que le 10/05.
De plus , versé dans l'art militaire comme Hitler l’était , on ne peut balayer d'un effet de manche un paramètre qui me parait tout de même très important : la concentration en un endroit du matériel lourd de deux pays ajouté à l'effet du baroud d'honneur de l'un ou l'autre des deux alliés. Mâtiné des fantômes de la Marne 1914 , et tout porte à être prudent au moment même ou d'autres porteraient l'estocade.

Je creuse les Odb , les journaux de marches des unités ayant participé à cette Bataille de France. Cela demande un temps fou et un investissement personnel énorme. J'explore et analyse les taux d'attrition des Pzdiv , mais pas qu'elles .. celle des Id et des unités du train également. Pour ma part c'est en cherchant ces voies que l'explication militaire de la présence du point de consomption sera révélée , ou non.
J'en reviens toujours sur cette notion car c'est un des fondamentaux de Clausewitz , qui est un fondement du dogme militaire allemand post 1918.
Et Hitler en stratège qu'il est , du moins à cette période de la guerre , sait qu'il lui faut abattre la France vite sans trop de casse . Pour pouvoir retourner sa machine de guerre à l'Est le plus vite possible. Car c'est bien là son objectif militaire et idéologique : l'URSS.

Un fil y est d'ailleurs consacré sur le forum ATF , mais ne pouvant pas être garant des sources , je préfère étudier de mon coté : http://atf40.forumculture.net/t2176-per ... -divisions





Par contre je demanderai à chacun de NE PAS rebondir ni sur Mers el Kebir , ni sur la Milice car ce n'est pas le sujet du débat.

Norodom, tu vaux mieux que ce mépris ! Mais en même temps, tu as su résister à la tentation de faire pire : tu aurais pu dire que je tirais des arguments historiques de Tintin, et tu t'en es sagement abstenu.

En même temps, ce rejet sec et global dit quelque chose : les supporters de l'explication militaire n'ont vraiment plus grand chose à dire. Non seulement ils continuent à refuser de formuler, à la manière d'un historien plutôt que d'un polémiste, ladite explication, mais ils n'ont que sarcasmes pour la voie à la fois unique et royale qui mène au déchiffrement de la conduite de Hitler : comparer différentes époques et tâcher de relever des constantes.

J'avais expressement demandé de ne pas rebondir sur la Milice.

J'avais expressement demandé de ne pas rebondir sur Mers El Kebir



Il n'y a plus qu'à dire assez vaguement qu'on ne veut pas de l'empire britannique, et à jouer la carte antisoviétique.

[fbonnus]

L'auto-censure peux s'assimiler à de l'auto-flagellation cher François ...

En même temps, ce rejet sec et global dit quelque chose : les supporters de l'explication militaire n'ont vraiment plus grand chose à dire. Non seulement ils continuent à refuser de formuler, à la manière d'un historien plutôt que d'un polémiste,

Là je pense que vous vous égarez. Des arguments ont été mis en avant. Les différents contributeurs ont relayé des témoignages de personnes qui ne sont plus de ce monde.
Difficile d'aller les exhumer pour les appeler à la barre.

Ensuite au sujet du HbF, la littérature donnera toujours un auteur avec un argument "contrable" par un autre auteur avec un autre argument. Ce qui est parfait pour tourner en rond, sans avancer !

ils n'ont que sarcasmes pour la voie à la fois unique et royale qui mène au déchiffrement de la conduite de Hitler : comparer différentes époques et tâcher de relever des constantes. .

Tacher de relever des constantes chez Hitler relève, pour l'instant, de la gageure. Dans le sens ou la Folie de Hitler n'a toujours pas donné son nom. Sans cette pierre angulaire il est difficile de se prononcer. Cela n'a rien de sarcastique, au contraire.

Néanmoins le rôle intrinsèque de Hitler dans la conduite de la Bataille de France est primordial et pouvoir déterminer exactement ce qui se tramait dans son esprit relève du vaudou