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Le Haltbefehl

Cette rubrique renferme tout ce qui concerne le front ouest du conflit, y compris la bataille des Ardennes ainsi que les sujets communs à tous les fronts tels, les enfants et les femmes dans la guerre, les services secrets, espionnage...

Re: Le Haltbefehl

Nouveau message Post Numéro: 241  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 05 Avr 2013, 16:40

norodom a écrit: "la décision de Rundstedt, partagée par la plupart des généraux allemands de l'état-major" (1) :

(...)


(1) Extrait d'un récit de Christopher Hibbert


on aimerait le récit et, surtout, les noms ! et accessoirement, s'il y a des noms, quand et comment les confidences ont été recueillies.

Quoi qu'il en soit, plus important encore est le constat que l'ordre de regroupement du 23 diffère radicalement du Haltbefehl de Hitler : limité à la journée du 24, il ne fixe aucune limite précise aux mouvements de l'avant-garde. Il en faut plus, comme chacun sait, pour freiner Guderian... lequel marche résolument vers Dunkerque dès l'aube du 24 et jusqu'à ce que le Haltbefehl, le vrai, le bloque sans rémission.

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Re: Le Haltbefehl

Nouveau message Post Numéro: 242  Nouveau message de ulysse57  Nouveau message 05 Avr 2013, 17:39

Je ne voulais pas trop interferer entre François Delpla et norodom tant le niveau est plus qu'interressant , mais je ne peux m'empêcher de relever quelque chose dans les deux derniers posts :

François Delpla a écrit:Quoi qu'il en soit, plus important encore est le constat que l'ordre de regroupement du 23 diffère radicalement du Haltbefehl de Hitler : limité à la journée du 24, il ne fixe aucune limite précise aux mouvements de l'avant-garde. Il en faut plus, comme chacun sait, pour freiner Guderian... lequel marche résolument vers Dunkerque dès l'aube du 24 et jusqu'à ce que le Haltbefehl, le vrai, le bloque sans rémission.

norodom a écrit:Il manque une raison et de taille !...
Celle avancée par Rundstedt à Hitler, le 24 mai à Charleville :
La nécessité d'attendre les renforts de l'infanterie. A laquelle il convient d'ajouter tous les éléments de la logistique (ravitaillement en carburant, éléments de transmissions, entre autres)

C'est étrange comme les deux phrases rentrent en écho à mes oreilles. Rundstedt demande du temps pour que l'infanterie recolle et la logistique suive - au risque de toucher le point de consomption trop tôt - , Guderian n'en fait qu'à sa tête pour porter l'estocade au risque de se retrouver isolé. Il faut un ordre d'une autorité supérieure pour calmer le jeu.

Guderian l'homme qui fait traverser les Ardennes aux blindés , Schneller-Heinz. Un homme au même caractère que Rommel , fonceur et frondeur , cherchant au plus vite à régler la bataille anéantissement. Le polonais des blindés , mal vu de la caste des nobles officiers prussiens .. tout comme Rommel le souabe. Des caractères opposés à Gerd VON Rundstedt , lui le Junker ( avec un véritable VON devant son patronyme ).

Des généraux allemands des plus habiles ( Rommel , Manstein , Guderian ) ressort un point commun : de devoir se battre continuellement pour décrocher les promotions à cause d'un racisme de caste. Rommel était souabe , Guderian d'origine polonaise , Manstein aussi ( plus un soupçon de judaisme .. ). Tous des hommes de grande valeur militaire qui se sont toujours opposés à leurs supérieurs pour briller au dessus du lot.

Devant Dunkerque il faut bien que le Patron tape du poing pour bloquer Guderian , qui ne voit dans la prise de la ville qu'une magnifique occasion de se promouvoir. Sans forcement envisager de se retrouver isolé , et quand bien même comment oser y penser quand on voit la déliquescence de l'ATF ? Sauf que chaque panzer perdu devant la ville est un Panzer de moins devant Moscou ...

Encore une fois cela reprends des arguments déjà mis en avant par norodom et bien d'autres. Je rajoute juste les conflits de personnalité au sein de la Heer et la possibilité de se couvrir de gloire apres la campagne de France.


EDIT : j'insiste sur le mot valeur militaire des hommes précités. Manstein a sûrement sauvé l'Allemagne d'un anéantissement plus rapide , mais n'est pas exempt de tout reproches par son rôle dans l'extermination des populations. Quand à Rommel , la diva du IIIème Reich a usé et abusé de son statut pour outrepasser les ordres en Afrique , s'il ne les transmettait carrément pas ..


 

Re: Le Haltbefehl

Nouveau message Post Numéro: 243  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 05 Avr 2013, 18:46

bien gentil tout cela, rusé Ulysse, mais très général et théorique !
et très peu conforme aux faits : Rundstedt ne demande rien, n'adjure nullement Guderian de ralentir, l'heure est à l'euphorie non pas de la prise de Dunkerque mais de la coupure de ses accès, avec ce moment toujours exaltant d'une jonction avec des camarades venus par une autre direction, ce qui scelle l'encerclement de l'ennemi.

Personne ne comprend ni n'approuve cet ordre, que Rundstedt endosse pour récupérer son commandement.

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Re: Le Haltbefehl

Nouveau message Post Numéro: 244  Nouveau message de norodom  Nouveau message 06 Avr 2013, 06:52

François Delpla a écrit:on aimerait le récit et, surtout, les noms ! et accessoirement, s'il y a des noms, quand et comment les confidences ont été recueillies.

Vous vous adressez à moi en me considérant comme quelqu'un qui s'est documenté sur le "Haltbefehl" par la lecture de quelques bouquins et qui pourrait éprouver une fierté de "Savant" en étalant les noms des auteurs.
Je me suis intéressé de près à l'histoire de Dunkerque, au cours du début de 1945.
Pour vous éviter de vous lancer dans un zapping afin de retrouver ce que j'ai déjà écrit (et que vous connaissez), voici le contenu:
..........................................
<< J'ai été persuadé pendant longtemps, que l'arrêt des blindés devant Dunkerque était lié à un problème de ravitaillement en carburant.... pourquoi...

Au début de l'année 1945, j'étais au 1er RIC à Toulouse et peu de temps avant que mes copains rejoignent le bataillon "Armagnac" à la Pointe de Grave, j'ai été le témoin d'un exposé sur les moyens de protection contre les engins blindés.
Assistaient à l'évènement, des témoins, pour la plupart gradés, qui ont vécu les combats dans la région de Dunkerque et bien évidemment il fût question de la situation de l'époque...
Une phrase est restée gravée dans ma mémoire << ils ont eu du pot que les chars manquent de carburant >> une fois... bon !... un autre témoignage dans le même sens... tiens,tiens ! et puis plus tard dans d'autres circonstances... comment ne pas être amené à réfléchir... c'est ce que j'ai fait et qui m'a permis, à la lumière d'autres témoignages, de faire la relation avec entre autres situations, les difficultés que présentait le terrain...

Pour la petite histoire, j'ajoute qu'à mon grand désarroi, j'ai dû me contenter d'assister au départ de mes copains, restant tristement sur le quai de la gare.... je n'avais pas 17 ans... récusé! >>
................................................

En 1940, j'avais douze ans et j'avais dans mon entourage entendu parler de Dunkerque comme étant un lieu de trahison anglaise, ce qui en rajoutait à l'anglophobie séculaire d'une grande partie des Français. Anglophobie confortée plus tard par le drame de Mers-El-Kébir.

Voilà la raison pour laquelle j'étais avide d'en savoir davantage. Et si j'ai écrit plus haut << J'ai été persuadé pendant longtemps... >> c'est que par la suite j'ai modifié ma position.
A cet effet j'ai consulté un nombre incalculable de docs, accordant la primeur aux témoignages. J'ai dû procéder à un tri sélectif et procéder à des recoupements avec un souci de logique. Soixante-huit ans que le "bébé" m'intéresse !

Alors, les noms dans tout ça ??? Ils m'inportent peu... seuls les détails des évènements ont pris le pas, quels que soient les auteurs de leurs récits. Qui sait... peut-être ai-je lu Costello ?

François Delpla a écrit:Quoi qu'il en soit, plus important encore est le constat que l'ordre de regroupement du 23 diffère radicalement du Haltbefehl de Hitler : limité à la journée du 24, il ne fixe aucune limite précise aux mouvements de l'avant-garde. Il en faut plus, comme chacun sait, pour freiner Guderian... lequel marche résolument vers Dunkerque dès l'aube du 24 et jusqu'à ce que le Haltbefehl, le vrai, le bloque sans rémission.

Inutile de vous exprimer encore une fois mon désaccord, ce serait peine perdue !
Je ne sais où vous avez appris une désobéissance de Guderian à ce moment là ?
Tiens !... justement, précisez-nous donc votre doc...

Redocumentez-vous donc sur ce 24 mai au matin, où aprés que plusieurs têtes de pont furent réalisées sur l'Aa, eut lieu l'attaque sur Gravelines et Fort-Philippe. Attaque qui échoua.


 

Re: Le Haltbefehl

Nouveau message Post Numéro: 245  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 06 Avr 2013, 09:37

On me demande des précisions, semble-t-il, en guise de contre-attaque alors que j'en ai demandé...

... mais avec mon abnégation coutumière je m'exécute.

Je ne puis prouver une désobéissance de Guderian, pour la bonne raison que je m'échine à dire le contraire : il ne se sent pas concerné par le vague ordre de regroupement pour la journée du 24 et dès l'aube fonce vers Dunkerque... de toute la vitesse que permet la résistance alliée ou ce qu'il en reste. Cela bloque effectivement à Gravelines mais cède en amont, et c'est bien ce qui compte, et ce qui nécessite un ordre précis de ne point dépasser les canaux, si quelque échelon supérieur le désire.

Examiner les événements de la matinée ? mais je ne fais que cela, en recherchant dans les archives si le Haltbefehl de 12h 30 est précédé par des demandes d'arrêt sur les canaux remontant de Kleist vers Kluge, de Kluge vers Rundstedt, de Rundstedt vers Brauchitsch et Hitler... Rien, nichts, nada, peau de balle !

L'ordre d'arrêt : une fantaisie hitlérienne dans un ciel bleu. La seule amorce de préparation est elle-même hitlérienne : une conversation téléphonique avec Göring et, allez savoir pourquoi, fait unique, des auditeurs attentifs aux deux bouts de la ligne, au cours de laquelle le chef de la Luftwaffe est censé réclamer pour son arme l'honneur de "finir le travail", ce qui effectivement suppose l'arrêt des troupes au sol... mais ne laisse absolument aucune autre trace dans les documents jusqu'au lendemain, 12h 30 !

Depuis que ce débat, qui aurait dû s'ouvrir dès 1991 lors de la parution du livre de Costello, s'est soudain déchaîné sur le web francophone en juillet dernier, je reste le vain demandeur d'une explication militaire claire et complète, articulée sur les faits et gestes précis des uns et des autres le matin du 24.

Roger, il est temps d'en proposer une !

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Re: Le Haltbefehl

Nouveau message Post Numéro: 246  Nouveau message de norodom  Nouveau message 06 Avr 2013, 13:18

A tout cela je réponds en citant une très vieille expression française:

<< Il n'est de pire sourd que celui qui ne veut pas entendre >>

Ce qui signifie qu'on perd son temps à vouloir convaincre une personne qui refuse de comprendre et reste sur ses positions.

De prime-abord, on pourrait considérer nos deux cas comme similaires...

Or, il se trouve qu'en ce qui me concerne, je ne cherche pas à convaincre...
Ma participation ici, se limite à apporter le témoignage de mes connaissances.
La perfection n'étant pas de ce monde mais la perfectibilité étant toujours ouverte je suis toujours attentif à ce qu'autrui m'apporte et je m'en tiens là.

Le hic, c'est que je ne trouve pas dans vos arguments, la moindre raison qui puisse me convaincre, ni entamer mes convictions.

Alors François, je suggère que sur le sujet présent, nous ne présentions plus mutuellement matière à perdre notre temps...
Acceptons le fait que nous n'avons rien à ajouter
D'autres sur ce forum, sont en place pour jouer un rôle plus actif que celui de suivre nos échanges qui en fin de compte, malgré le "piment" apparent, s'avèrent stériles.


 

Re: Le Haltbefehl

Nouveau message Post Numéro: 247  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 06 Avr 2013, 13:43

norodom a écrit:
<< Il n'est de pire sourd que celui qui ne veut pas entendre >>



Il n'est surtout pire muet que celui qui ne veut pas répondre !

Je ne puis néanmoins laisser dire que je "chercherais à convaincre".
Je cherche à cerner des vérités en histoire et ce débat, en divers lieux depuis juillet, m'y aide, notamment grâce à ceux qui prétendent m'asséner des arguments décisifs.

Ainsi, je prends de mieux en mieux conscience de l'importance de l'affaire d'Arras : le 21 mai, la contre-attaque surprise des blindés de Franklyn, qui reprend la ville aux Allemands, sème chez eux une certaine nervosité; le 23 au soir, l'abandon de la ville par les Anglais, après une journée de contre-poussée allemande, rétablit un optimisme sans faille. Du moins soumets-je cette idée à la cantonade.

des avis ?

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Re: Le Haltbefehl

Nouveau message Post Numéro: 248  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 18 Avr 2013, 09:07

Si je développe un peu l'idée, aurai-je plus de réactions ?

Rommel, en particulier, avait paniqué (ou cherché à excuser son recul ?), en prétendant avoir été attaqué par un nombre de chars considérablement supérieur à la réalité. Le général von Kleist, supérieur immédiat de Guderian, avait émis le 23 à 9h 30 un message de détresse. En conséquence, l'évacuation d'Arras par les Anglais le soir même fait entrevoir à tous les officiers allemands qui l'apprennent une victoire prochaine et écrasante : elle crée un climat d'euphorie.

Or l'"ordre de regroupement" émis par Kluge en accord avec Rundstedt dans la soirée du 23 (les groupements blindés Hoth et Kleist devront s'arrêter, le 24, pour une journée, le temps que les troupes qui les suivent se rapprochent et qu'Arras soit nettoyé), sans doute peu avant que lui parvienne la nouvelle de l'évacuation anglaise, correspond à un état de la question (et d'esprit) qui est, à l'aube du 24, complètement dépassé. D'où le fait qu'en cette même aube Guderian lance la 1ère Pzd vers Dunkerque sans état d'âme, et sans le moindre freinage en provenance de ses supérieurs, pendant toute la matinée et jusqu'à l'ordre d'arrêt de Hitler. L'ordre de regroupement aurait été purement et simplement oublié (sans être rapporté sinon par téléphone, puisque les archives ne portent pas trace d'un contrordre*), du moins en ce qui concernait les mouvements de l'avant-garde tendant à boucler l'encerclement des Alliés.


La confirmation de cette idée achèverait de démontrer l'inanité de l'"explication militaire" (que personne n'a jamais formulée, je le rappelle, en termes clairs et en se référant à des documents rédigés pendant les heures précédentes), sauf à penser que Hitler était fort en retard dans la prise en compte de la situation militaire (or tout indique, pendant toute la durée de la guerre, qu'il veillait à en être informé au plus vite).




-----------
*mais l'Aufschliessbefehl (ordre de regroupement), dans sa seule forme connue, est lui-même téléphonique, d'après le journal de marche de la 4ème armée : Kluge téléphone à Zeitzler, chef d'état-major de Kleist, le 23 à 22h 55 que, le lendemain, "en gros le groupe Hoth devra s'arrêter; le groupe Kleist également."

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Re: Le Haltbefehl

Nouveau message Post Numéro: 249  Nouveau message de norodom  Nouveau message 18 Avr 2013, 15:15

François Delpla a écrit:Si je développe un peu l'idée, aurai-je plus de réactions ?

Encore faut-il prendre en compte la nécessaire exactitude des faits pour que les réactions soient conformes à votre attente !

Rommel, en particulier, avait paniqué (ou cherché à excuser son recul ?), en prétendant avoir été attaqué par un nombre de chars considérablement supérieur à la réalité. Le général von Kleist, supérieur immédiat de Guderian, avait émis le 23 à 9h 30 un message de détresse. En conséquence, l'évacuation d'Arras par les Anglais le soir même fait entrevoir à tous les officiers allemands qui l'apprennent une victoire prochaine et écrasante : elle crée un climat d'euphorie.

Dans l'après-midi du 21 mai, alors que les Français n'avaient pas encore mis en place leur dispositif d'attaque, les blindés britanniques sous les ordres du général Franklyn, repoussérent l'ennemi sur 16 km, tentèrent une percée vers Arras, réussirent à détruire un bon nombre de panzers mais ensuite cette initiative tourna court, car les stuka complétèrent le travail de destruction par les canons de 88.
Toutefois, cette opération avait mis en évidence un éventuel danger d'attaque sur les flancs du dispositif d'encerclement.
Elle sema un vent de panique dans le GQG allemand, au point que Hitler gagné par le doute, envoya Keitel modifier le dispositif de bataille.
A ce point là le climat d'euphorie n'était pas généralement instauré.

Or l'"ordre de regroupement" émis par Kluge en accord avec Rundstedt dans la soirée du 23 (les groupements blindés Hoth et Kleist devront s'arrêter, le 24, pour une journée, le temps que les troupes qui les suivent se rapprochent et qu'Arras soit nettoyé), sans doute peu avant que lui parvienne la nouvelle de l'évacuation anglaise, correspond à un état de la question (et d'esprit) qui est, à l'aube du 24, complètement dépassé. D'où le fait qu'en cette même aube Guderian lance la 1ère Pzd vers Dunkerque sans état d'âme, et sans le moindre freinage en provenance de ses supérieurs, pendant toute la matinée et jusqu'à l'ordre d'arrêt de Hitler. L'ordre de regroupement aurait été purement et simplement oublié (sans être rapporté sinon par téléphone, puisque les archives ne portent pas trace d'un contrordre*), du moins en ce qui concernait les mouvements de l'avant-garde tendant à boucler l'encerclement des Alliés.

Pas du tout !... à l'aube du 24, il reste encore les centres de résistance de Gravelines et de Fort-Philippe sur l'estuaire de l'Aa
Guderian entreprend l'attaque de ces deux objectifs mais l'entreprise échoue face à la défense courageuse des Français. Guderian doit se résoudre à établir une série de têtes de pont sur l'Aa.
Ces têtes de pont subirent de fortes attaques répétées de la R.A.F.

La confirmation de cette idée achèverait de démontrer l'inanité de l'"explication militaire" (que personne n'a jamais formulée, je le rappelle, en termes clairs et en se référant à des documents rédigés pendant les heures précédentes), sauf à penser que Hitler était fort en retard dans la prise en compte de la situation militaire (or tout indique, pendant toute la durée de la guerre, qu'il veillait à en être informé au plus vite).

Que l' "explication militaire" soit sans intérêt pour vous, n'est pas nouveau...
Ce qui d'ailleurs n'est pas tout à fait exact puisque vous vous cantonnez dans l'attente des termes clairs dans les explications qui vous sont opposées.
Vous ne trouverez jamais la clarté de ces explications car par votre obstination, vous avez sciemment créé entre vous et vos détracteurs un brouillard que même face au fait accompli, vous refuserez toujours de dissiper.


 

Re: Le Haltbefehl

Nouveau message Post Numéro: 250  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 18 Avr 2013, 15:25

ça y est, cela va être de ma faute si personne à ce jour n'a fourni une explication du Hatbefehl par des causes militaires à la fois claire et conforme à la documentation !

Je devrais peut-être dire merci mais non, vraiment, je ne me crois pas une telle puissance, ni surtout une telle précocité, ladite explication militaire ayant connu sa gestation, puis (chez Hans-Adolf Jacobsen) sa forme la plus achevée, quand j'avais entre 0 et 12 ans !

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