Opération Anton - Sabordage de la flotte - Novembre 1942

Inutile de dire que je ne peux pas partager ces opinions de mon honorable contradicteur.

Concernant l'attitude anglaise. Comment, avec le recul, justifier les accords navals germano-anglais de 1935 qui donnent à l'Allemagne la possibilité de se rebâtir une flotte de guerre ? Comment expliquer toutes les manoeuvres qui mènent à Münich ? Comment comprendre l'intervention politique de Chruchull auprès du commandement du corps expéditionnaire sans en référer au généralissime ? Comment relire les tristes journées de l'évacuation de Dunkerque qui ont tant révolté l'amiral Platon et l'ont fourvoyé ? Comment expliquer le refus de l'aide de l'aviation de chasse au coeur de la débâcle ? Est-ce une politique d'alliés ??? Comment ensuite exiger, ce que personne ni à Cangé, ni à Bordeaux n'a eu le toupet de faire. Le gouvernement anglais était informé de l'article 8 de la convention d'armisitce et du fait que la livraison de la flotte avait été considérée comme absolument non négociable. Hitler aussi le savait... et il a calmé Mussolini dans ses ardeurs...

Mers el Kébir est un acte tout autant de politique intérieure contre le camp Halifax que de politique extérieure. On ne résoud pas ses crises sur le dos d'innocents anciens alliés en situation impossible. Jamais on ne me fera dire ou penser que Mers el Kébir n'est autre chose qu'une imbécillité. Aucun grand homme n'y échappe, pas même le grand Churchill... Une opération contre l'Allemagne eût été plus efficace pour convaincre le monde qui a été horrifié par cet acte. Lisez ce que la presse étrangère a pu écrire, c'est pire que ce que la censure laissait passer en France...

La légion. Effectivement, il y en a eu d'autres... Même de la part du général Juin, l'un des négociateurs des accords de Paris en 1941. Avec ses responsabilités, en mai-juin 1941, aurions-nous fait mieux ? Moi je ne suis pas juge...

sur l'appareillage on est d'accord

Sur la valeur des amiraux... je ne pense pas que la Marine avait un déficit d'officiers généraux de valeur. Que dire alors de l'armée de terre et de l'air... Je ne pense pas non plus que les vue de de Laborde en matière de porte-avions aient été infirmées par la guerre, ni ses vues sur les opérations combinées de débarquements qu'ils avaient testées en Afrique du Nord avant guerre. Vous parlez de Koh Chang, très bien, on l'oublie souvent ce haut fait contre la marine siamoise avec une "escadre" il faut bien le dire vétuste contre trois navires modernes... mais vous semblez oublier que la guerre maritime a commencé en septembre 39 pour la Marine qui n'a pas eu de drôle de guerre, elle. Pensez-vous qu'elle ait démérité durant tous ces longs mois ? La campagne de Norvège a aussi nécessité un investissement non négligeable. La Force de Raid avec Gensoul a rempli sa mission auprès de la Royal Navy en Atlantique. En Méditerranée, la flotte italienne n'a pas osé bouger. N'est-ce rien ? Votre vision est un peu trop terrestre me semble t'il...

Ce qui pousse de Laborde a accepter une mission, c'est tout simple : le fait qu'on le lui demande, c'est le sens du devoir qui aujourd'hui paraît obsolète mais qui pour cette génération de marins avait un sens.

Sur la question de savoir qui est le fossoyeur de la flotte, je m'interdis de limiter l'examen de la question à celui qui en a donné l'ordre, dans les circonstances que l'on connaît. Et personnellement, je trouve qu'il en fut mieux ainsi plutôt que de la livrer. J'ai commencé en parlant d'Auphan... vous le dites intègre... je veux bien, moi je le trouve niais et pas à la hauteur. Il a donné beaucoup de coups de pioche pour ouvrir la fosse. Mais les Anglais en portent une lourde responsabilité. On parlait d'appareillage... Le paradoxe veut que soit les Anglais, soit les Allemands avaient postédes sous-marins pour couler la flotte en cas de sortie du port... c'est dire combien les larmes de crocodile de certains ensuite peuvent être fourbes. Les faits sont une chose, leur nature en st souvent une autre...
Vous évoquez le cas d'Alexandrie. Vu votre pensée sur Mers el Kébir je comprends parfaitement que le moral des équipages de la Flotte X vous importe peu, ils eussent dû être canardés pour renforcer encore cette aura churchilienne que vous défendez. Je pense au contraire que Cunningham et Godfroy ont fait montre de sagesse en désobéissant aux ordres reçus tout en conservant une attitude mesurée. La question du "verrouillage" d'une escadre par les politiques me paraît le propre d'un état de droit. Comment peut-on concevoir sérieusement qu'un commandant en chef puisse disposer de son matériel et de ses hommes selon son bon plaisir... Si sa position concrète le met en situation d'être informé d'éléments essentiels que le gouvernement ne connaît pas et qu'il n'est pas en mesure de lui demander des ordres nouveaux, certes il doit agir au mieux mais en aucune façon de manière générale.

Je partage les analyses de notre ami Jean-Marie ! Mais il n'est jamais simple d'aller contre la "doxa", alors bon courage.

La doxa n'ayant pas le temps de répondre à tout ce matin mais elle va répondre quelquespoints seulements.

Inutile de dire que je ne peux pas partager ces opinions de mon honorable contradicteur.

Je ne chercherais pas à vous convaincre non plus

Mers el Kébir est un acte tout autant de politique intérieure contre le camp Halifax que de politique extérieure. On ne résoud pas ses crises sur le dos d'innocents anciens alliés en situation impossible. Jamais on ne me fera dire ou penser que Mers el Kébir n'est autre chose qu'une imbécillité. Aucun grand homme n'y échappe, pas même le grand Churchill... Une opération contre l'Allemagne eût été plus efficace pour convaincre le monde qui a été horrifié par cet acte. Lisez ce que la presse étrangère a pu écrire, c'est pire que ce que la censure laissait passer en France...

Nous sommes 72 ans après remettons nous dans le contexte.... Churchill est isolé il vient d'arriver politiquement. La flotte Française est un risque pour la Grande Bretagne ... La vraie question, même si je n'approuve pas en totalité l’opération Catapult, est pourquoi l'Amiral Gensoul est resté dans ce mutisme pour refuser toutes les propositions faites par les politiques Anglais.
Je vous rappelle que l'amiral Sommerville, rappelé lui aussi de sa retraite , n'etait pas d'accord avec la vision politique de Churchill mais en militaire il a exécuté les ordres.

Sur la valeur des amiraux... je ne pense pas que la Marine avait un déficit d'officiers généraux de valeur. Que dire alors de l'armée de terre et de l'air... Je ne pense pas non plus que les vue de de Laborde en matière de porte-avions aient été infirmées par la guerre, ni ses vues sur les opérations combinées de débarquements qu'ils avaient testées en Afrique du Nord avant guerre. Vous parlez de Koh Chang, très bien, on l'oublie souvent ce haut fait contre la marine siamoise avec une "escadre" il faut bien le dire vétuste contre trois navires modernes... mais vous semblez oublier que la guerre maritime a commencé en septembre 39 pour la Marine qui n'a pas eu de drôle de guerre, elle. Pensez-vous qu'elle ait démérité durant tous ces longs mois ? La campagne de Norvège a aussi nécessité un investissement non négligeable. La Force de Raid avec Gensoul a rempli sa mission auprès de la Royal Navy en Atlantique. En Méditerranée, la flotte italienne n'a pas osé bouger. N'est-ce rien ? Votre vision est un peu trop terrestre me semble t'il...

Vous oubliez une chose la valeur combative des marins Français s'est arrêtée le 17 juin 1940.... Pour ce qui est de ma vision un peu terrestre travaillant depuis trente ans dans la marine je connais particulièrement bien le sérail .... N'oubliez jamais qu'un militaire n'est qu'un instrument du pouvoir politique en place. On demande au militaire de faire la guerre il la fera, dites lui stop il s’arrête. On pourrait parler longement aussi de la traque du Graff Spee aussi

Vous évoquez le cas d'Alexandrie.Vu votre pensée sur Mers el Kébir je comprends parfaitement que le moral des équipages de la Flotte X vous importe peu, ils eussent dû être canardés pour renforcer encore cette aura churchilienne que vous défendez. Je pense au contraire que Cunningham et Godfroy ont fait montre de sagesse en désobéissant aux ordres reçus tout en conservant une attitude mesurée.

- Relisez le livre qui traite de l'évasion de Roger Barberot de la force X vous y comprendrez peut être le point de vue du commandement sur la continuation de la guerre . Autre petit point que vous omettez les soldes des marins français ont été payés par des anglais à Alexandrie... Ceci dit l'attitude de l'Amiral Godfroy pour reintégrer les FMF portent largement à montrer sa valeur de guerrier. Mais la on entre dans du hors sujet

La question du "verrouillage" d'une escadre par les politiques me paraît le propre d'un état de droit. Comment peut-on concevoir sérieusement qu'un commandant en chef puisse disposer de son matériel et de ses hommes selon son bon plaisir... Si sa position concrète le met en situation d'être informé d'éléments essentiels que le gouvernement ne connaît pas et qu'il n'est pas en mesure de lui demander des ordres nouveaux, certes il doit agir au mieux mais en aucune façon de manière générale.

En 1942 la France n'est plus un état de droit et ce depuis le "putch" de Petain. l’état français est un état collaborationniste zélé cf aussi la politique de déportation

Pour conclure L'article 8 oblige la flotte a désarmer dans ses ports d'attache... Or Brest Lorient Cherbourg sont sous contrôle, non pas de la perfide Albion mais du reich Allemand...
Au plaisir de vous lire

Cher Hilarion,

A Mers-el-Kébir, nous sommes avant le 10 juillet 1940, donc avant la "constituton" de l'Etat Français, c'est la IIIème République. Il serait intéressant d'ailleurs d'étudier l'impact de cet affrontement sur l'état d'esprit des élus rassemblés à Vichy. Ca n'a pas dû motiver ceux qui mettaient leur confiance sur les Anglais. Un tel événement, une semaine avant le vote du 10 juillet, a eu nécessairement une influence... Il est vrai que l'amiral Somerville était opposé à cette mission, mais, rappelé de sa retraite, il l'a accomplie quand même. Aucun amiral n'était convaincu dans la Royal Navy et l'amiral North, commandant la base stratégique de Gibraltar, avait le 25 juin rendu une visite à Gensoul qui l'avait rassuré sur l'avenir de la Force de Raid. Le 3 juillet, le risque de voir la flotte de Mers el Kébir tomber azux mains des Allemands ou des Italiens est franchement NUL.

L'amiral Gensoul, anglophile, ne pouvait imaginer que les "propositions" anglaises fussent en l'état acceptable. Il a fait des propositions, il a reçu le commandant Holland, mais il n'a pas cru que les Anglais allaient tirer. On peut aussi lui reprocher de ne pas avoir réuni les amiraux en sous-ordre et les commandants de navires pour les entendre, d'avoir paralysé l'action de son capitaine de pavillon de sorte que l'appareillage du "Dunkerque" fut peu brillant. On peut lui reprocher d'avoir omis la transmission de la proposition des Antilles, alors que cela n'aurait changé en rien les ordres de l'Amirauté. Vous faites allusion au contexte historique. Comment imaginer que le gouvernement viole l'armistice signé quelques jours auparavant ? Et surtout qui croyait en une victoire anglaise ? Qui même croyait en une détermination anglaise si forte ? Peu de personne, surtout pas celles qui étaient expertes de la politique anglaise des années précédentes. Mers-el-Kébir est un acte fondateur pour prouver au gouvernement et au peuple anglais que Churchill est intraitable. La dernère fois qu'il le fut c'était aux Dardanelles en 1915 comme Premier Lord de l'Amirauté. Ce fut un échec. Dans la Marine on s'en souvenait... Il a réussi en 1940 et c'est tant mieux ! Il le doit surtout à Hitler dont l'obsession était la Russie et qui n'a jamais vraiment voulu occuper la Grande Bretagne pour des raisons avant tout de délires sur les races, thème essentiel pour comprendre ses décisions.

Une chose est certaine. Sur demande anglaise, l'amiral Gensoul, tout comme l'amiral Lacroix qui s'est battu contre eux à Dakar (23-25 septembre 1940), ne furent poursuivis en justice. Personne ne voulut rouvrir ce fâcheux dossier parce qu'il était peu glorieux. C'est fort regrettable par certains côtés.

Sur la valeur combattive des marins français je ne suis pas aussi tranché que vous. Certes, l'interruption des hostilités contre l'Allemagne marque un coup de frein mais ils ont continué à s'entraîner et à s'informer des progrès techniques. Pensons simplement à la démagnétisation ou au radars installés sur certains navires à Toulon dans le dos des commissions d'armistice. Les exercices à la mer se sont poursuivis, certes de façon tout à fait différente, mais globalement ce fut pas trop mal vu la situation. Et à Dakar, en Syrie, à Madagascar et lors du débarquement de 1942 en Afrique du Nord les marins se sont battus plutôt bien. Evidemment avec le recul on ne peut que regretter ces tristes journées mais cela ne signifie pas que les marins ne connaissaient plus leur métier.

A propos d'Alexandrie, je suis aussi surpris que vous par la lenteur de l'amiral Godfroy à se remettre en guerre après les événements de novembre 1942. L'assassinat de l'amiral Darlan a de ce point de vue joué un rôle déterminant. Quant à son esprit guerrier, il ne se faisait aucune illusion sachant bien qu'il n'aurait pas à en faire preuve et serait débarqué dès le premier contact avec F.N.F.L., chose qui ne manqua pas d'arriver.

Sur la légitimité de Vichy, nous pourrions ergoter des journées entières... Parler de putsch me semble un peu fort. Parler de sauve-qui-peut de la part d'une classe politique désorientée et peu courageuse me semble davantage convenir.

Sur l'application de l'article 8, en matière de port d'attache, vous n'êtes pas sans savoir que la chose était entendue à Wiesbaden. Preuve en est le désarmement de la Force de Raid en cours à Mers-el-Kébir, non pas sous zone d'influence allemande mais bien plutôt anglaise... Aucun navire français n'a rejoint son port d'attache, donc cette clause n'a jamais été appliquée. Il en a été question dès Rethondes et la réponse de Keitel fut de voir cela en commission d'armistice. Les Anglais le savaient eux aussi et pourtant... ce qui rassurait les amiraux n'a pas suffit à rassurer Churchill !

Au plaisir tout partagé de vous lire.

Bonjour,

Le 3 juillet, le risque de voir la flotte de Mers el Kébir tomber azux mains des Allemands ou des Italiens est franchement NUL.

Non, il n'est pas nul. Tant que ces bâtiments sont en mesure de rejoindre la métropole, ou l'Italie, il y a un risque. Aussi faible soit-il. A ce moment, la Grande-Bretagne n'est pas en situation de courir ce risque, en plus des autres raisons.

Bonjour,

Le 3 juillet, le risque de voir la flotte de Mers el Kébir tomber azux mains des Allemands ou des Italiens est franchement NUL.

Non, il n'est pas nul. Tant que ces bâtiments sont en mesure de rejoindre la métropole, ou l'Italie, il y a un risque. Aussi faible soit-il. A ce moment, la Grande-Bretagne n'est pas en situation de courir ce risque, en plus des autres raisons.

Bien sur que non il n'est pas nul. Je fais bref.

On oublie aussi de citer le message de l'amiral Le Luc qui informe Gensoul de l'arrivée de la flotte Française et intercepté par les anglais.
Je m'auto censure volontairement car le sujet du topic est l'opération Anton.

Il est absolument nul. C'est du délire de penser le contraire, mais ce n'est pas le sujet. Pourquoi est-ce du délire ? Parce qu'aucune source écrite (ou même orale) ne laisse à penser que peut-être, éventuellement, X, Y ou Z ait eu cette idée ! Demeurons dans un cadre historique et non pas dans l'uchronie, il y a d'autres sites pour cet exercice aussi amusant que a-historique.

Il est absolument nul. C'est du délire de penser le contraire, mais ce n'est pas le sujet. Pourquoi est-ce du délire ? Parce qu'aucune source écrite (ou même orale) ne laisse à penser que peut-être, éventuellement, X, Y ou Z ait eu cette idée ! Demeurons dans un cadre historique et non pas dans l'uchronie, il y a d'autres sites pour cet exercice aussi amusant que a-historique.

Nous ne sommes pas dans l'uchronie
L'article 8 stipule
Article 8.

La flotte de guerre française - à l'exception de la partie qui est laissée à la disposition du Gouvernement français pour la sauvegarde des intérêts français dans son empire colonial - sera rassemblée dans des ports à déterminer et devra être démobilisée et désarmée sous le contrôle de l'Allemagne ou respectivement de l'Italie.
La désignation de ces ports sera faite d'après les ports d'attache des navires en temps de paix. Le gouvernement allemand déclare solennellement au Gouvernement français qu'il n'a pas l'intention d'utiliser pendant la guerre, à ses propres fins, la flotte de guerre française stationnée dans les ports sous contrôle allemand, sauf les unités nécessaires à la surveillance des côtes et au dragage des mines.
Il déclare, en outre, solennellement et formellement, qu'il n'a pas l'intention de formuler de revendications à l'égard de la flotte de guerre française lors de la conclusion de la paix ; exception faite de la partie de la flotte de guerre française à déterminer qui sera affectée à la sauvegarde des intérêts français dans l'empire colonial, toutes les unités de guerre se trouvant en dehors des eaux territoriales françaises devront être rappelées en France....

Le 29 juin, la commission italienne d'armistice est réunie pour un premier contact avec la délégation française. La question de la démobilisation de la flotte est abordée. A Turin, l'amiral Duplat obtient immédiatement des Italiens leur accord pour qu'elle soit effectué en Afrique du Nord et à Toulon. Seule réserve invoquée : que le commission d'armistice allemande de Wiesbaden accepte. Le 30 juin, celle-ci déclare s'en remettre à l'avis de la commission italienne à ce sujet. Donc c'est un fait, l'artice 8 était modifié dès le 30 juin. Le risque de voir les bâtiments de la flotte rallier leurs ports d'attache du 3 septembre 1939 était NUL, je maintiens ma position.

Inutile de dire que je ne peux pas partager ces opinions de mon honorable contradicteur.

Concernant l'attitude anglaise. Comment, avec le recul, justifier les accords navals germano-anglais de 1935 qui donnent à l'Allemagne la possibilité de se rebâtir une flotte de guerre ? Comment expliquer toutes les manoeuvres qui mènent à Münich ? Comment comprendre l'intervention politique de Chruchull auprès du commandement du corps expéditionnaire sans en référer au généralissime ? Comment relire les tristes journées de l'évacuation de Dunkerque qui ont tant révolté l'amiral Platon et l'ont fourvoyé ? Comment expliquer le refus de l'aide de l'aviation de chasse au coeur de la débâcle ? Est-ce une politique d'alliés ??? Comment ensuite exiger, ce que personne ni à Cangé, ni à Bordeaux n'a eu le toupet de faire. Le gouvernement anglais était informé de l'article 8 de la convention d'armisitce et du fait que la livraison de la flotte avait été considérée comme absolument non négociable. Hitler aussi le savait... et il a calmé Mussolini dans ses ardeurs...

Quel magnifique plaidoyer anti Britannique ! tout y passe !
Munich : c'est vrai qu'en 1938 les gouvernements français étaient des "vas-t-en guerre"...
Même l'argument des escadrilles de la RAF refusé à la France et ressorti ! En début de plaidoyer vous parlez des accords navals germano-britannique, mais quid du recul sur l'apport de nouvelles escadrilles en France en juin 40 et sur leur utilités ?

Mers el Kébir est un acte tout autant de politique intérieure contre le camp Halifax que de politique extérieure. On ne résoud pas ses crises sur le dos d'innocents anciens alliés en situation impossible. Jamais on ne me fera dire ou penser que Mers el Kébir n'est autre chose qu'une imbécillité. Aucun grand homme n'y échappe, pas même le grand Churchill... Une opération contre l'Allemagne eût été plus efficace pour convaincre le monde qui a été horrifié par cet acte. Lisez ce que la presse étrangère a pu écrire, c'est pire que ce que la censure laissait passer en France...

Je ne dirais rien sur Mers el Kébir, tant les opinions des uns et des autres sont tellement tranché en faveurs ou en défaveurs de Catapult...

Sur la valeur des amiraux... je ne pense pas que la Marine avait un déficit d'officiers généraux de valeur. Que dire alors de l'armée de terre et de l'air... Je ne pense pas non plus que les vue de de Laborde en matière de porte-avions aient été infirmées par la guerre, ni ses vues sur les opérations combinées de débarquements qu'ils avaient testées en Afrique du Nord avant guerre. Vous parlez de Koh Chang, très bien, on l'oublie souvent ce haut fait contre la marine siamoise avec une "escadre" il faut bien le dire vétuste contre trois navires modernes... mais vous semblez oublier que la guerre maritime a commencé en septembre 39 pour la Marine qui n'a pas eu de drôle de guerre, elle. Pensez-vous qu'elle ait démérité durant tous ces longs mois ? La campagne de Norvège a aussi nécessité un investissement non négligeable. La Force de Raid avec Gensoul a rempli sa mission auprès de la Royal Navy en Atlantique. En Méditerranée, la flotte italienne n'a pas osé bouger. N'est-ce rien ? Votre vision est un peu trop terrestre me semble t'il...

N'étant pas qualifié sur ce point, je laisse à d'autres d'y répondre ou non.

Ce qui pousse de Laborde a accepter une mission, c'est tout simple : le fait qu'on le lui demande, c'est le sens du devoir qui aujourd'hui paraît obsolète mais qui pour cette génération de marins avait un sens.

Oui ce même "sens du devoir" qui fera que ce de Laborde regrettera de n'avoir pas eu d'occasions de couler quelques unités anglaises...

Sur la question de savoir qui est le fossoyeur de la flotte, je m'interdis de limiter l'examen de la question à celui qui en a donné l'ordre, dans les circonstances que l'on connaît. Et personnellement, je trouve qu'il en fut mieux ainsi plutôt que de la livrer.

Oui de deux maux, on se contente du moindre... Mais avant le 27, n'y avait-il pas une troisième "option" ?

J'ai commencé en parlant d'Auphan... vous le dites intègre... je veux bien, moi je le trouve niais et pas à la hauteur. Il a donné beaucoup de coups de pioche pour ouvrir la fosse. Mais les Anglais en portent une lourde responsabilité.

Ah ces anglais, ils sont vraiment incorrigibles !!

On parlait d'appareillage... Le paradoxe veut que soit les Anglais, soit les Allemands avaient postédes sous-marins pour couler la flotte en cas de sortie du port... c'est dire combien les larmes de crocodile de certains ensuite peuvent être fourbes. Les faits sont une chose, leur nature en st souvent une autre...

Mais bien sur que les anglais se méfiaient et avec quelques raisons !! Vichy cet État croupion (et sa marine) avaient montré à plusieurs reprises, combien il avait été complaisant avec l'occupant et si vindicatif envers les alliés... D'ailleurs quelle a été la réaction à l'invasion de la zone dite libre ? Rien ! Couché comme un cocker aux pieds de son maitre ! Effectivement cela rassure Londre ce genre d’attitude.

Vous évoquez le cas d'Alexandrie. Vu votre pensée sur Mers el Kébir je comprends parfaitement que le moral des équipages de la Flotte X vous importe peu, ils eussent dû être canardés pour renforcer encore cette aura churchilienne que vous défendez.

Mais que vous a donc fait Churchill pour le mépriser à ce point ? Churchill n'a pas besoin de coups de canons supplémentaire pour avoir une aura, il l'a de nature, sachez qu'il n'est pas un Reynaud et qu'il n'a pas besoin d'un coup d'état législatif à la pétain pour en acquérir...

Je pense au contraire que Cunningham et Godfroy ont fait montre de sagesse en désobéissant aux ordres reçus tout en conservant une attitude mesurée. La question du "verrouillage" d'une escadre par les politiques me paraît le propre d'un état de droit. Comment peut-on concevoir sérieusement qu'un commandant en chef puisse disposer de son matériel et de ses hommes selon son bon plaisir... Si sa position concrète le met en situation d'être informé d'éléments essentiels que le gouvernement ne connaît pas et qu'il n'est pas en mesure de lui demander des ordres nouveaux, certes il doit agir au mieux mais en aucune façon de manière générale.

Il est heureux qu'un de Gaulle, qu'un Muselier ou qu'un Leclerc, n'est point raisonné de la sorte !!

Cordialement,
Lee Enfield