JARDIN DAVID a écrit:La contribution riche et étayée (mais pas que) de Francis me permet de revenir sur ma réserve, vu que :Francis nous permet de palper.JARDIN DAVID a écrit:je passe la main, dans l'attente d'éléments plus palpables sur le plan conceptuel.
Ne disposant pas d'un capital temps infini, je ferai dans le compact.
1/ Tout d'abord pour souligner que ces échanges sont importants. Il faut préserver les arguments et les développer sans en arriver aux quasi invectives. De plus, ici, envers un modérateur ! Allons Francis ! D'autres fora échouent à aborder ce type de sujet justement après à de telles dérives (seraient-elles volontaires ? => théorie du complot). Je ne donnerai pas de nom. En arriver ailleurs que sur cet excellent forum, mené par de non moins talentueux modérateurs (je me demande parfois si je n'en fais pas un peu trop) à moins d'une contribution hebdo n'est que la conséquence d'un censure sectaire ou la manifestation de la pensée unique, pas nécessairement la preuve d'un raisonnement triomphant.
JARDIN DAVID a écrit:2/ Les données précises proposées par Francis sont importantes. Je ne les remets pas du tout en cause, pourtant, je souhaiterais lire in extenso les journaux en question. Pourquoi ? Pas du tout parce que je doute de la véracité des extraits proposés. Francis n'est pas malhonnête. Mais parce que ces informations étaient à l'époque totalement noyées dans une énorme et informe masse de bobards côtoyant des intox plus ou moins intentionnelles. En 2012, il est logique de pointer ces extraits, de montrer que finalement, en cherchant bien, l'information était disponible. Le caractère exceptionnel de ces documents n'était pas évident. D'où, à la libération des camps et à la révélation des chambres à gaz, des déclarations stupéfiées de personnalités oeuvrant non seulement en France mais aussi pour la France Libre. L'évidence de 2012 n'est pas celle de 1940, ni celle de 1942 ou de 1944. Toujours la chronologie ...
JARDIN DAVID a écrit:3/ Au passage, je n'ai jamais affirmé pour ma part que Vichy ne savait rien du tout.
La vraie question ne porte pas vraiment sur ce que savaient - ou ne savaient pas - les dirigeants de l'État français, car il ne voulaient pas savoir.
Francis Deleu a écrit:Il suffit de chercher dans les bibliothèques numériques. Comme je suis sympa quelques exemples :
Francis Deleu a écrit:Et comme je suis décidément sympa , deux bibliothèques numériques en langue de Voltaire :
M'enfin, les échanges sont le sel de l'esprit et il n'y a que les points de vue croisés pour faire progresser le schmilblick. Léon est-il totalement hermétique ? Je ne sais.Francis Deleu a écrit:Si ce genre de réflexion glisse sur la carapace blindée de Lebel (qui en a l'habitude), qu'en est-il des autres ? Bref, un peu de baume au cœur devrait les inciter à poursuivre le débat plutôt que de ravaler leur honte.
JARDIN DAVID a écrit:ces informations étaient à l'époque totalement noyées dans une énorme et informe masse de bobards côtoyant des intox plus ou moins intentionnelles. En 2012, il est logique de pointer ces extraits, de montrer que finalement, en cherchant bien, l'information était disponible. Le caractère exceptionnel de ces documents n'était pas évident. D'où, à la libération des camps et à la révélation des chambres à gaz, des déclarations stupéfiées de personnalités oeuvrant non seulement en France mais aussi pour la France Libre.
une bonne partie des dirigeants de Vichy ne cherchaient pas trop à savoir ..... mais ils ne savaient pas pour autant. Et quand ? C'est un tour de passe passe rhétorique classique qui ne saurait nous échapper.Francis Deleu qui cite Renée P a écrit:La vraie question ne porte pas vraiment sur ce que savaient - ou ne savaient pas - les dirigeants de l'État français, car il ne voulaient pas savoir.
JARDIN DAVID a écrit:Edit : Bruno a posté pendant la rédaction de mon message.
La contribution riche et étayée (mais pas que) de Francis me permet de revenir sur ma réserve, vu que :Francis nous permet de palper.JARDIN DAVID a écrit:je passe la main, dans l'attente d'éléments plus palpables sur le plan conceptuel.
Ne disposant pas d'un capital temps infini, je ferai dans le compact.
1/ Tout d'abord pour souligner que ces échanges sont importants. Il faut préserver les arguments et les développer sans en arriver aux quasi invectives. De plus, ici, envers un modérateur ! Allons Francis ! D'autres fora échouent à aborder ce type de sujet justement après à de telles dérives (seraient-elles volontaires ? => théorie du complot). Je ne donnerai pas de nom. En arriver ailleurs que sur cet excellent forum, mené par de non moins talentueux modérateurs (je me demande parfois si je n'en fais pas un peu trop) à moins d'une contribution hebdo n'est que la conséquence d'un censure sectaire ou la manifestation de la pensée unique, pas nécessairement la preuve d'un raisonnement triomphant.
2/ Les données précises proposées par Francis sont importantes. Je ne les remets pas du tout en cause, pourtant, je souhaiterais lire in extenso les journaux en question. Pourquoi ? Pas du tout parce que je doute de la véracité des extraits proposés. Francis n'est pas malhonnête. Mais parce que ces informations étaient à l'époque totalement noyées dans une énorme et informe masse de bobards côtoyant des intox plus ou moins intentionnelles. En 2012, il est logique de pointer ces extraits, de montrer que finalement, en cherchant bien, l'information était disponible. Le caractère exceptionnel de ces documents n'était pas évident. D'où, à la libération des camps et à la révélation des chambres à gaz, des déclarations stupéfiées de personnalités oeuvrant non seulement en France mais aussi pour la France Libre. L'évidence de 2012 n'est pas celle de 1940, ni celle de 1942 ou de 1944. Toujours la chronologie ...
3/ Au passage, je n'ai jamais affirmé pour ma part que Vichy ne savait rien du tout.
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