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Hitler était-il fou ?

Le traité de Versailles donne lieu à l'instauration de la République de Weimar puis à la montée du National Socialisme. Quelques années plus tard, l'annexion des Sudètes et de l'Autriche annonce les prémices de la seconde guerre mondiale.
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Re: Hitler était-il fou ?

Nouveau message Post Numéro: 171  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 15 Déc 2011, 19:39

Oui, et il faut faire la part des organisations créées immédiatement pour faire vivre l'illusion : le parti nazi et ses milices, SA dans les années vingt et SS dans les années trente, plus la Bible de Mein Kampf, plus les grand-messes de Nuremberg et d'ailleurs, plus les opéras de Wagner censés prophétiser l'entreprise puis l'accompagnant...

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Re: Hitler était-il fou ?

Nouveau message Post Numéro: 172  Nouveau message de loupiote  Nouveau message 16 Déc 2011, 11:42

Plus le débat avance et plus on est amené à penser qu'un fou peut diriger un état ,qu'il y trouve nombre d'alliés pour parachever son oeuvre délirante .....J'ai lu quelque part que Staline indiquait qu'il ne s'entourait que de gens plus ou moins corrompus et jamais de personnes disons " normales " donc plus difficiles à manipuler et qu'il lui fallait détenir des dossiers compromettant les serviteurs de sa cause , ce qui lui facilitait la tache pour les éliminer les uns apres les autres pour rester le seul Maitre absolu ..... (Seul hitler ?.. mais pas tout seul non plus car lui aussi savait s'entourer de gens en qui il n'avait pas une confiance totale ..Il ne choisit d'ailleurs aucun de ses dignitaires nazis pour lui succéder .... (il devait peut etre les juger trop cinglés et en matière de folie il devait peut etre lui aussi en connaitre un rayon ?) ......... la question que l'on pourrait se poser c'est : s'il etait fou c'est qu'il etait malade et qu'un malade souffre de son état .... avait t il sur la fin pris conscience de ce que cette folie lui avait fait entreprendre car il n'a pu etre jugé pour ses crimes contre l'humanité , je ne me fais pas trop d'illusion là dessus mais son medecin perso qu'en pensait -il de la folie de son Maitre ? ....


 

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Re: Hitler était-il fou ?

Nouveau message Post Numéro: 173  Nouveau message de carlo  Nouveau message 16 Déc 2011, 13:37

huck a écrit:Dans mon exemple de Louis Riel, son entourage savait qu'il était fou (ces fameuses crises) et même Dumont, le chef militaire des métis. Ce dernier était favorable à une guerilla contre les troupes canadiennes, des chefs cris également, alors que Riel était pour un affrontement direct, et pourtant, tous subjugués par Riel se plieront à sa décision, sachant pourtant qu'ils ne feraient pas le poids face à l'armée canadienne. Et ce fut la fin, à Batoche, de la révolte des Métis qui auraient put en cas de victoire devenir un soulèvement de toutes les nations amérindiennes de l'ouest. Je cite Wikipédia à propos de Riel : Un des ecclésiastiques de Saint-Laurent rapporta plus tard :
« (...) dans son étrange et inquiétante folie, [il] fascinait nos pauvres Métis comme le serpent fascine ses proies. »

Comme quoi une personne atteinte de troubles psychiatriques peut être suivie par d'autres personnes ayant connaissance de certains "dysfonctionnements intellectuels" de celle-ci (Gabriel Dumont était très au fait des moments de folie de Riel). Mais cela suppose que la personne en question ait un charisme, une éloquence et un leadership (je ne trouve pas le mot français, désolé) hors du commun. Et on peut peut-être supposer que Hitler avait ces qualités hors du commun.


Ce que je voulais dire, c'est que la grande différence avec votre exemple, c'est que l'entourage d'Hitler ne le ressentait pas comme un fou, alors que celui de Riel bien. Je ne veux pas dire que quelqu'un de malade soit incapable d'occuper une place importante, mais cela se sait, car une maladie que personne ne voit sinon la propagande ennemie et quelques chroniqueurs des années plus tard, ça me laisse perplexe.
Sinon comme je l'avais déjà dit dans un autre sujet à propos de Staline où j'étais prêt à admettre une personnalité paranoïaque (nous sommes tous des malades en puissance, voir ici: http://fr.wikipedia.org/wiki/Personnalit%C3%A9_parano%C3%AFaque). Hitler et ses références à la providence, présente peut-être des traits schizophrènes. Mais au risque de me répéter le vrai psychotique, le malade atteint de délire paranoïaque ou de délire paranoïde, c'est encore autre chose.
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Re: Hitler était-il fou ?

Nouveau message Post Numéro: 174  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 16 Déc 2011, 14:47

J'ai déjà cité l'exemple de Landru : marié et père, commerçant inspirant confiance, mais escroc plusieurs fois condamné à de la prison ferme parce qu'il n'était guère adroit, il s'est mis brusquement, comme par hasard fin 1914, assassiner les femmes qu'il séduisait pour les voler (en ne portant évidemment pas son alliance). Voilà qui est également très rationnel. Du coup, il fut condamné à mort et l'hypothèse de la folie fut à peine évoquée au procès, malgré la conviction dans ce sens d'un des policiers.

Or le diagnostic de psychose établi par Francesca Biagi-Chai à partir du dossier (très riche) et de toutes les archives possibles est fort convaincant.

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Re: Hitler était-il fou ?

Nouveau message Post Numéro: 175  Nouveau message de carlo  Nouveau message 16 Déc 2011, 15:30

François Delpla a écrit:J'ai déjà cité l'exemple de Landru : marié et père, commerçant inspirant confiance, mais escroc plusieurs fois condamné à de la prison ferme parce qu'il n'était guère adroit, il s'est mis brusquement, comme par hasard fin 1914, assassiner les femmes qu'il séduisait pour les voler (en ne portant évidemment pas son alliance). Voilà qui est également très rationnel. Du coup, il fut condamné à mort et l'hypothèse de la folie fut à peine évoquée au procès, malgré la conviction dans ce sens d'un des policiers.

Or le diagnostic de psychose établi par Francesca Biagi-Chai à partir du dossier (très riche) et de toutes les archives possibles est fort convaincant.


Sans doute, mais il me paraît difficile de comparer l'assassin discret par excellence que fut Landru et Hitler. L'éventuelle non-perception de sa folie interroge à mon avis plus sur les rapports qu'il entretenait avec les autres que sur le camouflage parfait de sa santé mentale. Je vais essayer d'un peu me renseigner.
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Re: Hitler était-il fou ?

Nouveau message Post Numéro: 176  Nouveau message de loupiote  Nouveau message 16 Déc 2011, 15:46

la Providence l'a abandonné dans son bunker de Berlin , je suppose qu'il a du se rendre compte de l'évidence et de son échec face au destin auquel il croyait ! Que nous dit il dans son testament , essaye t il de se justifier ou persévère t il dans cet etre de folie depeint avec le recul ?

Qu'elle message legue t il a l'humanité en somme ? Nietzsche malade et schizophrène nous dit que l'on peut " mourir d'etre immortel " faudrait pas que la folie des hommes de la trempe de Hitler en prenne le chemin ou que le nazisme dans un " eternel retour " renaisse de ses cendres ....



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Re: Hitler était-il fou ?

Nouveau message Post Numéro: 177  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 22 Juin 2012, 11:36

Voici un passage de mon mémoire d'habilitation, soutenu lundi prochain à partir de 14h en l'université de Brest (tout lecteur passant par là est cordialement invité, y compris au pot qui suivra), concernant le sujet de ce fil :

4) Le moment Binion (1976)


En 1976 paraît l'un des livres les plus importants sur Hitler, et encore à ce jour les plus méconnus même si la période récente autorise quelque espoir de voir finir ce purgatoire : Hitler Among the Germans . L’auteur, Rudolph Binion, est un universitaire de Boston, né en 1927 et passé de l’histoire politique française (avec des études sur Caillaux et Tardieu) à l’histoire culturelle allemande, en commençant par une biographie de Lou Andreas-Salomé . Voilà qui l’amène à Freud et aussi, très vite, à Hitler, par le truchement d’Ernst Deuerlein. Ce dernier, né en 1918, un Allemand catholique qui avait laissé une jambe en URSS puis commencé à fouiller, en tant que jeune historien, la genèse du nazisme, avait eu le temps, avant de mourir d’une crise cardiaque devant ses étudiants en 1971, de faire remarquer à Binion l’importance de la période de Pasewalk. Il l’avait notamment guidé vers une source étrangement précise : un roman d’Ernst Weiss, Der Augenzeuge, publié en 1963 après avoir été miraculeusement retrouvé. Car ce Juif germanophone, originaire des Sudètes et ami de Franz Kafka, s’était suicidé lors de l’entrée des Allemands dans Paris. Dans ce livre, on voit le soldat A. H. soigné par hypnose à l’hôpital de P. Le médecin lui suggère qu’il a l’étoffe d’un héros national en susurrant notamment : « Croyez en vous aveuglément et vous cesserez d’être aveugle. » Or on ignorait tout du séjour de Hitler dans cet hôpital, à l’exception du peu qu’il avait bien voulu en dire lui-même, essentiellement dans Mein Kampf. Deuerlein avait dit à Binion qu’il donnerait cher pour connaître le nom du psychiatre qui l’avait traité… et la solution vint à Binion en 1973 aux Etats-Unis même, de John Toland, l’un des plus inventifs, au bon sens du terme, des historiens-journalistes qui fouillaient l’histoire de la Seconde Guerre mondiale. Il transmit à Binion un rapport de l’OSS sur le témoignage d’un neurologue allemand exilé, Karl Kroner, ancien médecin de Pasewalk. Ce texte de 1943 établissait que Hitler avait été soigné dans un service psychiatrique par un médecin nommé Edmund Forster.
Binion dès lors n’eut plus qu’à suivre la piste… et elle menait bien à Ernst Weiss. Il retrouva tout d’abord le fils de Forster, qui lui apprit que son père avait dit un jour à sa mère avoir eu Hitler pour patient et l’avoir estimé « hystérique ». En 1933, très antinazi, il était venu à Paris rencontrer des émigrés allemands gravitant autour du journal Das neue Tagebuch et leur avait remis deux exemplaires du dossier médical de Hitler. Weiss était lié à ce cercle dont un survivant, Walter Mehring, le confirma à Forster en 1975. Le journal susnommé avait mentionné, sinon le dossier, du moins le voyage, dans son numéro du 16 septembre 1933, à l’annonce de la mort de Forster, qui s’était suicidé le 11.
Le roman de Weiss reste, hélas, la seule voie d’approche du dossier médical et il s’agit, hélas encore, d’un grand romancier, adepte de Freud alors que Forster ne l’était pas du tout : son Témoin oculaire est bardé de considérations psychanalytiques concernant le patient « AH », et de notations évoquant diverses influences littéraires, politiques et historiques. Il n’en reste pas moins que la description de la cure administrée à Hitler par le psychiatre de Pasewalk doit moins à la psychanalyse qu’à ce qu’on connaît des méthodes de Forster, notamment par ses propres articles : il considérait les « hystériques de guerre » comme des faibles qui avaient besoin d’être secoués et on le voit, dans ce récit, suggérer sous hypnose à son patient qu’il a l’étoffe d’un sauveur national. Il lui dit notamment, outre la phrase précitée, « L’Allemagne a maintenant besoin d’hommes comme vous ».
Par rapport à cette source romanesque, Hitler relate cette période dans Mein Kampf en termes plus complémentaires que contradictoires. Il n’évoque aucun médecin et les voix qui lui parlent sont tout intérieures. Néanmoins, le fait qu’il recouvre la vue coïncide étroitement avec sa résolution de vouer sa vie au service de son pays.
Binion estime que Hitler devient antisémite immédiatement après cet épisode et c’est là, en 1976, une affirmation rare et précieuse… qui n’a guère de précédent sinon chez Churchill . L’explication en est simple : Hitler lui-même, sans doute peu fier d’avoir identifié le pire ennemi de son peuple aux approches de la trentaine, et après quatre années de guerre, s’ingénie dans Mein Kampf à antidater la chose tout en brouillant les pistes (il parle d’une longue lutte intérieure… conclue par une « haine » qui naît –sic- à Pasewalk). Du coup la propension des humains à croire sur parole le mal que chacun dit de soi-même, conjuguée à l’antinazisme primaire qui fait prendre pour argent comptant tout propos nazi qui semble pouvoir être retourné contre ses auteurs, a induit presque tout le monde à faire remonter l’antisémitisme de Hitler au début de sa période viennoise, soit autour de 1910.
Binion, qui au début de sa quête avait demandé à Deuerlein s’il avait une explication de la métamorphose de Hitler, longtemps solitaire et incapable de la moindre insertion sociale, en un meneur d’hommes méthodique et efficace, a donc trouvé une solution qui me semble à la fois crédible et, à ce jour, sans rivale :
- dans cette crise de Pasewalk, à la fois physique et morale, il a ressenti un appel, probablement avec l’aide du psychiatre mais sans exclure une autosuggestion, et il s’y est ensuite tenu, en étant notamment convaincu d’avoir noué un pacte avec la Providence ;
-immédiatement ou très peu de temps après, il a érigé « le Juif » en ennemi absolu, et de lui-même, et de son pays.
Binion, récemment décédé, avait des qualités d’historien très précieuses, notamment son aptitude à rassembler une documentation impressionnante sur les sujets qu’il traitait, tant sous la forme de documents de toute nature que de bribes significatives dans des textes apparemment éloignés du sujet, le tout parfaitement daté et ordonné. Ainsi présente-t-il en annexe une collection impressionnante d’allusions de Hitler ou d’autres personnes à son hospitalisation de Pasewalk, faisant état d’une « vision ». Toutes choses que Weiss pouvait difficilement connaître et qui complètent bien son travail.
Cependant, je trouve moins convaincant le psycho-historien du Massachussets, et même beaucoup moins, lorsqu’il extrapole ses découvertes sur Pasewalk à l’ensemble de la vie et de la carrière d’Adolf Hitler, et développe la thèse d’une maladie mentale collective qui aurait saisi les Allemands, convergeant avec celle de leur dictateur. D’une part, il estime que cet épisode a réactivé un traumatisme originel datant non pas de la petite enfance du sujet mais de sa dix-huitième année : la maladie fatale de sa mère et le traitement de son cancer du sein par un médecin juif, Eduard Bloch, en 1907. Ce traitement à l’iodoforme, douloureux, onéreux et inefficace, aurait dégagé une odeur de gaz… ce dont Binion tire les conclusions qu’on devine. Il n’ignore certes pas que Hitler a, lors de l’Anschluss, accordé au vieux médecin une protection personnelle et efficace. J’en déduis pour ma part que le fait d’avoir touché le corps sacré de la mère le rendait lui-même sacré plutôt que maudit, par exception unique aux préjugés raciaux de son protecteur : face à cette réalité, Binion se réfugie dans l’inconscient, qui aurait dicté à Hitler, lorsque la défaite de 1918 et la cure de Pasewalk eurent réactivé le traumatisme, une réaction d’autant plus vive contre Bloch et l’ensemble des Juifs qu’il ne pouvait s’en avouer la source, car il continuait à nourrir consciemment des sentiments de reconnaissance envers celui qui avait soigné sa mère. Je renverrai ici aux remarques de Ron Rosenbaum , qui a recensé en quelques pages bien senties la propension d’un grand nombre d’auteurs à situer dans la rencontre d’un Juif précis l’origine de la malédiction que Hitler a fait porter sur l’ensemble… une tare dont n’est pas exempt Ernst Weiss lui-même, qui fait transiter son héros AH, peu avant son admission à l’hôpital de P., par le lit d’une prostituée juive, où il ne déploie pas des moyens à la hauteur de ses prétentions.
Surtout, Binion identifie très acrobatiquement la maladie de Hitler à celle de l’Allemagne, au point de leur prêter une même conduite d’échec : l’un et l’autre auraient été possédés d’un besoin frénétique de « répéter » leur traumatisme –perte de la mère pour l’un… et défaite de la Première Guerre lors d’une seconde, pour l’autre ! Je n’aurai pas besoin d’en dire plus, chacun comprenant aisément qu’en disciple de John Lukacs je ne prise guère ce fatalisme. Non seulement Hitler ne voulait pas perdre et l’Allemagne non plus –ce qui est commun, au niveau conscient, dans les conduites d’échec-, mais l’un et l’autre sont passés bien près d’un triomphe absolu –ce qui est beaucoup moins commun.
Ainsi, Rudolph Binion offre, sur l’histoire en général et le nazisme en particulier, une mine d’informations et de réflexions. C’est un très grand pionnier, ébloui et stérilisé par sa découverte. En quelques fécondes années, il a fait le tour de la question nazie, en a tiré un système et n’a plus rien produit. Significativement, la note nécrologique publiée en mai 2011 sur le site de l’université Brandeis en fait un spécialiste de la « psycho-histoire » mais ne comporte pas le mot « Hitler ». Il n’a précisément pas su articuler les différents niveaux que Hitler maîtrisait, lui, de façon satisfaisante, du moins pour servir ses buts, en matière politique, culturelle, économique, militaire…
Je propose donc de retenir de son livre, outre une documentation impeccable sur les obsessions du chef nazi, un diagnostic sur la folie de Hitler en tant que psychose déclenchée. Le surgissement de l’ennemi juif dans la nuit de la défaite s’inscrivait dans quelque structure héritée de l’enfance, voire des générations précédentes, qui elle-même expliquait son parcours jusque là solitaire et erratique. Sa vie a trouvé là brusquement un point d’ancrage, à condition de se vouer entièrement à un projet insensé, en enrôlant des collaborateurs au sein d’organisations qu’il contrôlait entièrement.

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Re: Hitler était-il fou ?

Nouveau message Post Numéro: 178  Nouveau message de dynamo  Nouveau message 23 Juin 2012, 00:05

François Delpla a écrit:Voici un passage de mon mémoire d'habilitation, soutenu lundi prochain à partir de 14h en l'université de Brest (tout lecteur passant par là est cordialement invité, y compris au pot qui suivra), concernant le sujet de ce fil :

4) Le moment Binion (1976)

Il n’a précisément pas su articuler les différents niveaux que Hitler maîtrisait, lui, de façon satisfaisante, du moins pour servir ses buts, en matière politique, culturelle, économique, militaire…



A la première lecture, cela me parait (comme d'hab) riche et brillant.
En revanche, je bute contre la phrase précitée.
Quels sont ces niveaux maîtrisés par AH ?
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Re: Hitler était-il fou ?

Nouveau message Post Numéro: 179  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 22 Jan 2013, 18:01

bizarre, je viens de recevoir un avis de nouveau message sur ce fil et il s'arrête sur ce message de juin dernier auquel j'avais omis de répondre, alors mieux vaut tard...

Je veux dire que le nazisme lui-même était une sorte d'"oeuvre d'art totale", suivant l'expression forgée par Richard Wagner. On peut aussi prendre l'image d'un orchestre, que Hitler dirigeait en ayant recruté, formé, orienté les musiciens mais sans s'occuper nécessairement dans le détail de ce que faisait chacun.

Justement je viens de recevoir un avis de publication de quelques lignes qu'on m'avait demandées sur le sujet :
http://www.hoaxbuster.com/hoaxliste/peintures-d-hitler .
Dernière édition par François Delpla le 22 Jan 2013, 18:22, édité 1 fois.

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Re: Hitler était-il fou ?

Nouveau message Post Numéro: 180  Nouveau message de Prosper Vandenbroucke  Nouveau message 22 Jan 2013, 18:09

Bonjour et merci François.
Que tu ai reçu une notification d'un nouveau message est parfaitement normal car je viens de supprimer un post qui n'avait rien à voir avec le présent fil.
Amicalement
Prosper ;)
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