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Hitler était-il fou ?

Le traité de Versailles donne lieu à l'instauration de la République de Weimar puis à la montée du National Socialisme. Quelques années plus tard, l'annexion des Sudètes et de l'Autriche annonce les prémices de la seconde guerre mondiale.
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Re: Hitler était-il fou ?

Nouveau message Post Numéro: 151  Nouveau message de sancho_de_cuba  Nouveau message 30 Sep 2011, 23:02

Bonjour à tous,

J'interviens un peu en retard sur le sujet. Et j'abonde le sens de certains arguments.
Concernant la folie de AH je pense qu'il faudrait s'appuyer sur des exemples déjà existant (méthodologie scientifique :D ).
Si l'on fouille bien dans les tiroirs de l'Histoire on peut rencontrer à mon humble avis deux types de personnes : le "vrai" fou et le personnage parfaitement "normal".
Les exemples qui me viennent à l'esprit sont Caligula et Alexandre le Grand (oui, c'est un peu éloigné dans le temps mais c'est une période que j'affectionne...).

- Caligula ou le "vrai" fou : beaucoup d'historiens et de psychologues s'accordent à dire que c'est empereur à développé au cours de son règne un forme de schizophrénie. En effet, le début du règne était exemplaire mais petit à petit se dessinait ce qu'on appelle communément la "folie". L'exemple le plus marquant (et soit-disant en passant ce qui causa son assassinat) était son désir de nommer sénateur son cheval de course préféré.
On voir ici qu'entre le début du règne et la fin, il perd la notion de "rationalité" ;

- Alexandre le Grand ... le mythique Alexandre le Grand : chef d'Etat exemplaire (et pourtant jeune) et probablement le meilleur stratège de tout les temps. Or au fil de ses pérégrination en Asie, il lui est arrivé d'être soit clément avec les peuples vaincus (au point d'irriter ses compagnons) soit de perpétrer les pires exactions comme des massacres de populations entière "pour l'exemple". Or toutes ses actions ont eu qu'un seul et même but une action politique raisonné avec un poil de mégalomanie et de méfiance (certains diront paranoïa) dans un contexte donné = maintenir son immense empire stable et très éloigné culturellement de la sienne.

Passons plusieurs siècles et les immenses progrès en termes humains (démocratie, DDHC etc. ) quel rapport avec AH : et toutes ses "actions" sont ancrées dans sa politique. La guerre est un moyen non un but politique. Il fait donc parti de la seconde catégorie.
Aussi la notion de "race" étant ancrée dans son idéologie, il n'est pas étonnant qu'il ait fait les pires choses... Qui brule des livres finira par brûler des Hommes...
D'ailleurs comment est-il possible que lorsque la défaite fut imminente, il n'y ait pas eu autant de défections au sein de son entourage ?
Un autre point à souligner : son suicide. On peut débattre sur les raisons de son suicide (peur d'être capturé et de finir comme son compagnon italien, espoir de devenir un martyr pour les générations suivantes...) mais pas sur le fait qu'il s'agisse d'un acte délibéré et préparé (intimité avec Eva Braun, suicide par balle et poison...).
Bien sûr il fut jusque boutisme et l'on peut considérer ceci comme de la folie ... sauf si l'on considère l'Homme comme un animal social. Et que fait un animal lorsqu'il se retrouve acculer contre un mur ?... Il attaque avec la force du désespoir.

Dans tout les cas lorsqu'on s'attaque à tout sujet qui entoure AH cela devient très sensible. Personnellement, je pense que (malheureusement) AH était totalement sain d'esprit et que le contexte politico-social lui a donné la possibilité de faire ce que tout le monde sait (et condamne j'espère !).

NB : j'espère que mon raisonnement est clair et désolé pour le manque de sources mais je n'ai pas à disposition les sources avec moi. :?
N'hésitez pas à discuter des arguments et si vous avez d'autres exemples c'est tant mieux.


 

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Re: Hitler était-il fou ?

Nouveau message Post Numéro: 152  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 01 Oct 2011, 10:28

Je vous invite à prendre connaissance de l'ensemble du débat, au moins par mes résumés :
http://www.delpla.org/article.php3?id_article=500
http://www.delpla.org/article.php3?id_article=511

Je ne saurais me prononcer bien savamment sur Alexandre, mais en ce qui concerne Hitler je trouve que vous méconnaissez l'existence de fous "normaux".

Hitler croit réellement avoir un pacte avec la Providence et devoir détruire les Juifs pour que vive son pays. Non seulement cela ne l'empêche pas d'avoir des relations sociales, mais c'est cela qui lui en ouvre les portes.

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Re: Hitler était-il fou ?

Nouveau message Post Numéro: 153  Nouveau message de curieux  Nouveau message 03 Oct 2011, 13:53

moi je dirai "pas folle la guêpe!" pour avoir mis en place une machination aussi machiavélique, comme beaucoup de pseudos fous de nos jours...
Et je ne pense pas non plus que tous les fétichistes de ces atrocités le soient aussi...


 

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Re: Hitler était-il fou ?

Nouveau message Post Numéro: 154  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 03 Oct 2011, 14:33

François Delpla a écrit:Je vous invite à prendre connaissance de l'ensemble du débat, au moins par mes résumés :
http://www.delpla.org/article.php3?id_article=500
http://www.delpla.org/article.php3?id_article=511

Je ne saurais me prononcer bien savamment sur Alexandre, mais en ce qui concerne Hitler je trouve que vous méconnaissez l'existence de fous "normaux".

Hitler croit réellement avoir un pacte avec la Providence et devoir détruire les Juifs pour que vive son pays. Non seulement cela ne l'empêche pas d'avoir des relations sociales, mais c'est cela qui lui en ouvre les portes.

curieux a écrit:moi je dirai "pas folle la guêpe!" pour avoir mis en place une machination aussi machiavélique, comme beaucoup de pseudos fous de nos jours...
Et je ne pense pas non plus que tous les fétichistes de ces atrocités le soient aussi...


Je ne comprends pas bien si vous acceptez ou non l'idée que des fous (au sens que j'emploie depuis le début : des psychotiques ayant déclenché leur délire) puissent parfaitement se faire admettre dans la vie sociale, y occuper des fonctions de manière jugée satisfaisante etc.

Voyez l'exemple de Landru décrypté dans le livre de Francesca Biagi-Chai cité plus haut : il tue des femmes pour les voler, en étant fou c'est-à-dire en ayant l'impression, lentement mûrie, que c'est un devoir pour nourrir sa femme et ses gosses. Mais il monnaye ce qu'il leur vole au moyen d'une entreprise parfaitement crédible de garde-meubles et de brocante. Autre signe de folie : il prend des risques tels que cela ne peut que mal se terminer (mais quelque chose le pousse irrésistiblement à agir ainsi).

La différence avec Hitler c'est que, puisqu'il était parvenu, à la mi-mai 40, à la direction d'une très grande puissance dans une situation militaire très favorable, cela pouvait se terminer très "bien", sans le grain de sable d'un inspecteur Churchill qui ne renonce jamais.

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Re: Hitler était-il fou ?

Nouveau message Post Numéro: 155  Nouveau message de loupiote  Nouveau message 13 Déc 2011, 20:38

C'est sur qu'il n'était pas dans la "norme" de ce qui est admis , il a malgré tout su se faire accepter, cela a satisfait ceux qui se sentaient frustrés par la défaite de l' Allemagne ... AH voulait établir un "ordre nouveau" : une "nouvelle norme" ou normalité : ou sa folle " volonté de puissance" ou " d'absolu " aurait eu ses raisons que la raison habituelle n'aurait pu qu'ignorer ! ... Heureusement des hommes de la trempe de Churchill et de De Gaulle sont passés par là pour que " le devenir de l' Humanité "...puisse s'exprimer différemment ...


 

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Re: Hitler était-il fou ?

Nouveau message Post Numéro: 156  Nouveau message de huck  Nouveau message 13 Déc 2011, 21:42

On est quand même à une époque ou l'eugénisme bat son plein dans le monde occidental. On fait un classement des races, des cultures, des religions. Le fait de vouloir supprimer telle ou telle race/religion, n'est pas une preuve de folie, il me semble (du moins au point de vue médical du terme) sinon on peut déclarer fous la majorité des dirigeants politiques et religieux du monde occidental et des civilisations monothéistes.
Cher François, n'avez-vous pas peur en déclarant Hitler fou, de dédouaner la responsabilité de l'homme face à ses crimes?
Et si Hitler est fou, est-ce que l'on peut en dire autant d'Hiro Hito, de Mussolini, de Staline...?
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Re: Hitler était-il fou ?

Nouveau message Post Numéro: 157  Nouveau message de gauthier_ph1963  Nouveau message 14 Déc 2011, 10:35

Faute de Toubib dans l'avion, j'ai trouvé l'article suivant sur Doctissimo. Je me permet de souligner tout ce qui concerne visiblement notre "sujet" et en italique mes remarques perso.


La paranoïa (le délire paranoïaque)


[?] Qu'est-ce que c'est ?

C'est une psychose caractérisée par un délire systématisé, sans affaiblissement des capacités intellectuelles.
Cette psychose débute à l'âge moyen de la vie sur un fond de caractère paranoïaque (méfiance, orgueil, hypertrophie du Moi, susceptibilité, jugement faux, rigidité du psychisme ) à la suite bien souvent d'un conflit psychoaffectif d'importance variable.

Le délire est bien systématisé, interprétatif et les réactions agressives contre autrui sont violentes et fréquentes.

Le sujet, comme dans toutes les psychoses, adhère totalement à son délire.

[?] Causes et facteurs de risque

Plusieurs sortes de délires paranoïaques sont décrits :

- le délire d'interprétation :

C'est un patient chez qui un beau jour tout devient subitement clair, tout s'explique, tout s'illumine. MEIN KAMPF
A partir d'une perception ou d'une sensation réelle, le malade construit un délire systématisé, souvent de persécution, dans lequel tout prend une signification personnelle pour lui : il juge intentionnel et souvent malveillant le hasard.

Ces déductions sont parfois vraisemblables et le patient peut même présenter des preuves qui provoquent parfois le doute et même l'adhésion de l'entourage.

- Le délire de jalousie est un délire passionnel portant sur l'infidélité supposée du partenaire.

- Le délire de revendication :

l'éclosion du délire est brusque et rapide à l'occasion d'un fait réel et précis : surtout un préjudice, un procès perdu, une injure faible, un avancement retardé, une réforme repoussée... (l'armistice et le traité de Versaille )

Dans tous les cas, il s'agit d'une injustice vraie ou fausse dont le malade se considère la victime et entreprend d'obtenir réparation.

L'idée de préjudice devient une idée, fixe, obsédante, dominante.
Le besoin d'obtenir la réparation est impérieux. Il s'accompagne d'un état d'exaltation passionnelle et ces patients sont bien connus des magistrats.

Parmi ces délirants revendicateurs les psychiatres reconnaissent :

Les "quérulents processifs" ou procéduriers qui se ruinent en procès ;
Les "idéalistes passionnés" qui luttent avec acharnement pour une idéologie politique. Ce sont les fanatiques de la politique et de la religion; ils élaborent un système délirant de réforme sociale, religieuse ou artistique, et ajoutent souvent à des idées généreusement utopiques la cruauté la plus terrible ; C'est pas un portrait point pour point cela ?
Les "inventeurs méconnus" qui doivent s'efforcer de prendre des précautions et de déjouer les complots ;
Les "délirants hypochondriaques", etc.


 

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Re: Hitler était-il fou ?

Nouveau message Post Numéro: 158  Nouveau message de Daniel Laurent  Nouveau message 14 Déc 2011, 11:31

Bonjour,
Intéressant, Gauthier, merci !
Je pense que le mot "folie" utilise par François choque pas mal de gens qui immédiatement pensent a la camisole de force et au rictus baveux.
Tes explications, enfin celles de Doctissimo, permettent de remettre les choses a leur place.


 

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Re: Hitler était-il fou ?

Nouveau message Post Numéro: 159  Nouveau message de carlo  Nouveau message 14 Déc 2011, 11:33

Une tante de ma femme souffre de paranoïa, je dis bien souffre car il s'agit d'une maladie qui n'est pas seulement une souffrance pour elle mais pour ses proches. C'est une femme supérieurement intelligente qui correspond très bien à la description du message de Gauthier, son état ne nécessite pas selon les médecins un internement, mais elle a fait plusieurs séjours en psychiatrie. Serait-elle capable de diriger un pays, comme Hitler ou Staline? Non bien sûr, elle est malade et son comportement a un fort impact social car son entourage, les gens qui l'aiment, peuvent à tout moment devenir ses ennemis, les pions d'un complot organisé contre elle...
Je crois qu'elle pourrait être manipulée dans le cadre d'une campagne politique, elle peut être extrêmement convaincante pour ceux qui ne l'a connaisse pas. Mais impossible pour elle de créer vraiment du lien, impossible, à mon avis, de construire une carrière politique avec ce genre de pathologie.
Par contre, chez cette tante, la chose n'est devenue claire que passé la cinquantaine, on peut alors imaginer des dirigeants longtemps au pouvoir et chez qui se développerait ce type de problèmes. Je ne pense pas vraiment à Hitler, plutôt à Staline où peut-être certains éléments, surtout à la fin de sa vie, peuvent être assimilés à une maladie mentale, mais je reste très circonspect, car d'autres explications me paraissent parfaitement plausibles (au premier rang desquelles, très simplement, l'âge et le surmenage).
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Re: Hitler était-il fou ?

Nouveau message Post Numéro: 160  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 14 Déc 2011, 12:06

Je remercie également Gauthier, qui fait bien progresser la discussion. Une remarque : il ne retient pas, dans le tableau clinique général, le trait de la jalousie parmi ceux, très majoritaires, qu'il pense pouvoir appliquer à Hitler. Moi, si ! Je vais en dire deux mots un peu plus loin.

@Carlo : ta comparaison avec ce cas familial est précieuse par elle-même et par ses limites. Elle invite à chercher les raisons pour lesquelles cette parente ne pourrait faire une carrière politique alors que Hitler en a fait une. J'en vois de deux ordres :

-1 Il avait des dispositions, et avait acquis dans les trente années précédant le déclenchement de sa maladie une culture qui lui offrait un certain nombre d'acquis précieux pour le métier d'homme d'Etat ou plutôt la façon très spéciale dont il allait l'exercer;

-2 Le moment et le pays dans lesquels ce déclenchement de psychose s'est produit avaient aussi joué un rôle éminent et irremplaçable. La défaite d'un pays aussi vaillant et puissant, qui avait tenu tête au reste du monde pendant quatre ans et demi et conservait ses principaux atouts économiques et scientifiques, permettait l'émergence et l'efficacité d'un sauveur.

Quant à la jalousie, certes Hitler ne la pratique pas à la manière d'un mari qui craint sans raison d'être cocu. Il sait déléguer son pouvoir et faire confiance à une foule de subordonnés. Mais la jalousie est bel et bien un trait essentiel de son comportement, puisque très vite il s'assure tous les leviers de commande du parti, puis de l'Etat, et s'arrange constamment pour que toute décision importante passe par lui.

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