Connexion  •  M’enregistrer

L'Armée Roumaine de 1941 à 1945

Après l'opération Barbarossa, les forces de l'Axe contraignent l'URSS au repli.
Après une série de succès, l'Allemagne s'enlisera progressivement puis cédera à Stalingrad et à Koursk.
MODÉRATEURS: Marc_91, alfa1965

Re: L'Armée Roumaine de 1941 à 1945

Nouveau message Post Numéro: 21  Nouveau message de carlo  Nouveau message 01 Juil 2011, 10:01

Bonjour,
C'est vrai, nous sortons du sujet, mais je pense que les modérateurs me permettront une petite réponse, quitte à ensuite effacer nos interventions H.S.

matasso a écrit:
Le personnage en second plan est effectivement un dorobant mais cet uniforme n'avait plus cours depuis 1892. Les images de l'Armée Roumaine gardent toutefois en mémoire ce type de soldat simplement parce qu'il représentait le soldat paysan idéalisé et parce que son costume, largement inspiré du costume traditionnel des paysans était très pitoresque. Pour ce qui est de l'uniforme traditionnel bleu foncé, il ne reste en service en 1916 que dans les quelques bataillons de milice mobilisés dans le sud de la Roumanie pendant la campagne de l'automne / hiver 1916.


Quelle est votre source pour être aussi affirmatif? Voici une photo de dorobanti extraite de P. S. Jowett, Armies of the Balkan Wars 1912-13, Osprey, 2011. Comment expliquez-vous que des dorobanti puissent être photographiés à la fin de la guerre des Balkans avec des vareuses modèle 1893 et des pantalons mod. 1912?

Image

Uploaded with ImageShack.us

J'ai trouvé aussi cet historique d'un régiment dorobanti, pas question de liquidation en 1892:http://www.6dorobanti.ro/index.php?article=13&language=ro

matasso a écrit:Les roumains étaient en bleu clair et puis à partir d'avril 1917 en bleu horizon suite aux livraisons assurées par la mission Berthelot. Les dessins de la série Liliane et Fred Funcken sont d'ailleurs d'une grande fidélité historique!! Le drap khaki vient vers le milieu des années 20 pour la tenue de campagne.


Le kaki est introduit officiellement en 1923 dans l'armée roumaine et pas seulement pour les tenues de campagne. Mais le bleu-horizon est plutôt rare pendant la guerre, on utilise par économie un drap brun non traité dont la nuance ressemble au kaki. Voici un exemplaire authentique qui illustre un article de H. V. Serbanescu dans le magazine Militaria n°124 (nov. 1995).

Image

Uploaded with ImageShack.us

Concernant les ouvrages des Funcken, ils conservent une place de choix dans mon cœur et ma bibliothèque, mais ils ne peuvent être en aucun cas votre seule source concernant une armée des deux guerres mondiales!!!
Si je peux vous suggérez quelques sources facilement accessibles: les livres de la série Men-at-Arms d'Osprey:
- N. Thomas & D. Babac, Armies in the Balkans, MAA 356, Oxford 2001.
-P. S. Jowett, Armies of the Balkan Wars, 1912-13, MAA 466, Oxford 2011
-Mark Axworthy, The Romanian Army of World War II, MAA 246, 1992.
-H. Serbanescu, L'armée roumaine 1914-18, in Militaria Magazine n°122 et 124 (1995). Et d'autres articles dans la même revue concernant le soldat de la SGM.
Отребью человечества
Сколотим крепкий гроб!

vétéran
vétéran

Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 2116
Inscription: 13 Oct 2007, 10:33
Localisation: Bruxelles

Voir le Blog de carlo : cliquez ici


Re: L'Armée Roumaine de 1941 à 1945

Nouveau message Post Numéro: 22  Nouveau message de Aventis  Nouveau message 01 Juil 2011, 10:59

matasso a écrit:Les roumains en 1941 / 1944 ont participé à Barbarossa proprement dite, la capture d'Odessa (seule grande ville soviétique capturé exclusivement par une armée autre que la Wehrmacht), la Crimée en 1941/1942, le Caucase, Stalingrad, le Kuban, le Dniepr, à nouveau la Crimée en 1944 (c'est d'ailleurs la Marine roumaine qui assura en grande partie l'évacuation de Sébastopol, raison pour laquelle le contre-amiral Horia Macellariu a reçu sa Ritter Kreuz le 21 Mai 1944), la "fameuse" bataille de Targu Frumos en Juin 1944, puis la Bessrabie en Juillet / Aout 1944. Après le coup d'Etat contre Antonescu du 23 Aout 1944 et l'Armistice, l'Armée Roumaine se battra contre les allemands et Hongrois en Transylvanie jusqu'en Octobre 1944, puis la Hongrie, le siège de Budapest et les avancées finales de la Guerre vers Vienne, Prague et en Slovaquie.

Le massacre des juifs d'Odessa par les militaires roumains commence quelques jours après la prise de la ville en octobre 1941.


 

Voir le Blog de Aventis : cliquez ici


Re: L'Armée Roumaine de 1941 à 1945

Nouveau message Post Numéro: 23  Nouveau message de matasso  Nouveau message 01 Juil 2011, 16:49

carlo a écrit:
matasso a écrit:
Le personnage en second plan est effectivement un dorobant mais cet uniforme n'avait plus cours depuis 1892. Les images de l'Armée Roumaine gardent toutefois en mémoire ce type de soldat simplement parce qu'il représentait le soldat paysan idéalisé et parce que son costume, largement inspiré du costume traditionnel des paysans était très pitoresque. Pour ce qui est de l'uniforme traditionnel bleu foncé, il ne reste en service en 1916 que dans les quelques bataillons de milice mobilisés dans le sud de la Roumanie pendant la campagne de l'automne / hiver 1916.


Quelle est votre source pour être aussi affirmatif? Voici une photo de dorobanti extraite de P. S. Jowett, Armies of the Balkan Wars 1912-13, Osprey, 2011. Comment expliquez-vous que des dorobanti puissent être photographiés à la fin de la guerre des Balkans avec des vareuses modèle 1893 et des pantalons mod. 1912?

Image

Uploaded with ImageShack.us

J'ai trouvé aussi cet historique d'un régiment dorobanti, pas question de liquidation en 1892:http://www.6dorobanti.ro/index.php?article=13&language=ro

Le kaki est introduit officiellement en 1923 dans l'armée roumaine et pas seulement pour les tenues de campagne. Mais le bleu-horizon est plutôt rare pendant la guerre, on utilise par économie un drap brun non traité dont la nuance ressemble au kaki. Voici un exemplaire authentique qui illustre un article de H. V. Serbanescu dans le magazine Militaria n°124 (nov. 1995).

Concernant les ouvrages des Funcken, ils conservent une place de choix dans mon cœur et ma bibliothèque, mais ils ne peuvent être en aucun cas votre seule source concernant une armée des deux guerres mondiales!!!
Si je peux vous suggérez quelques sources facilement accessibles: les livres de la série Men-at-Arms d'Osprey:
- N. Thomas & D. Babac, Armies in the Balkans, MAA 356, Oxford 2001.
-P. S. Jowett, Armies of the Balkan Wars, 1912-13, MAA 466, Oxford 2011
-Mark Axworthy, The Romanian Army of World War II, MAA 246, 1992.
-H. Serbanescu, L'armée roumaine 1914-18, in Militaria Magazine n°122 et 124 (1995)


Cher Carlo,

Heureusement je ne me base pas sur les Funcken pour la documentatiopn sur l'Armée Roumaine. Entre l'Histoire Militaire des Roumains, des Editions Militaires de Bucarest, l'Histoire de la 1re Guerre Mondiale de Constantin Kiritescu et son Histoire de la 2e Guerre Mondiale, Les Roumains à Stalingrad des Colonels Mihai Vasile-Ozunu et Petre Otu je pense avoir quelques sources roumaines fiables! :mrgreen:

D'autre part, la photo des Men-at Arms représente ce que Jowett note comme étant des troupe sde 2e Ligne térritoriale. Ce que j'ai dit c'est que la dénomination Dorobanti n'a plus officiellement cours entre 1892 et les années 20, non pas qu'ils ont été dissous. C'est ce que le décret 2329 du 11 Juillet 1891 commence. La 2e Ligne térritoriale est appellée Milice et les bataillons ont le nom de meur Judet (Département) d'origine. Le site 6dorobanti est d'ailleurs clair, il note le 6e Régiment comme étant appellé Infanterie et non Dorobanti pendant la 1re Guerre Mondiale. Selon ce même site, la dénomination Dorobanti ne revient qu'en 1942:
" Prin Decretul Lege nr.1053/1942 şi ordinul MStM nr.1050/11 aprilie 1942 unitatea a fost denumită: Regimentul 6 Dorobanţi de Gardă „Mihai Viteazul”."
Vous verrez d'ailleurs que dans certaines Divisions formées en 1916 au début de la guerre (la 3e, la 8e, la 16e, la 17e, la 20e et la 23e) il existe des bataillons de Milice equipés effectivement en vareuse modèle 1892 et avec la toque de fourrure typique des Dorobanti.

Par contre, pour le drap brun, Horia Stefanescu qui est l'un des plus grands uniformologistes roumains saura certainement mieux que moi. Vu l'état des approvisionnements en Décembre 1916 / Avril 1917 c'est logique que beuacoup de soldats roumains n'aient pas de drap bleu ciel. Pourtant dans la grande majorité des photos que je connais le drap bleu est facilement discernable. Je pense, sans avoir une source totalement garantie, que ces tenues seront plus typiques de la 2e Armée Roumaine, car du fait que son commandant, Alexandru Averescu, était en froid avec les français, ses soldats avaient été réequipés des surplus et des équipements existants, laissant les tenues bleu horizon reçues de France pour la 1re Armée. C'est une possible explication.

Cordialement
Mathias


 

Voir le Blog de matasso : cliquez ici


Re: L'Armée Roumaine de 1941 à 1945

Nouveau message Post Numéro: 24  Nouveau message de matasso  Nouveau message 01 Juil 2011, 16:58

Aventis a écrit:
matasso a écrit:Les roumains en 1941 / 1944 ont participé à Barbarossa proprement dite, la capture d'Odessa (seule grande ville soviétique capturé exclusivement par une armée autre que la Wehrmacht), la Crimée en 1941/1942, le Caucase, Stalingrad, le Kuban, le Dniepr, à nouveau la Crimée en 1944 (c'est d'ailleurs la Marine roumaine qui assura en grande partie l'évacuation de Sébastopol, raison pour laquelle le contre-amiral Horia Macellariu a reçu sa Ritter Kreuz le 21 Mai 1944), la "fameuse" bataille de Targu Frumos en Juin 1944, puis la Bessrabie en Juillet / Aout 1944. Après le coup d'Etat contre Antonescu du 23 Aout 1944 et l'Armistice, l'Armée Roumaine se battra contre les allemands et Hongrois en Transylvanie jusqu'en Octobre 1944, puis la Hongrie, le siège de Budapest et les avancées finales de la Guerre vers Vienne, Prague et en Slovaquie.

Le massacre des juifs d'Odessa par les militaires roumains commence quelques jours après la prise de la ville en octobre 1941.



Bien entendu, je l'ai noté dans d'autres posts, ainsi que Alfa1965, la participation de l'Armée Roumaine aux combats du Front de l'Est ne change rien à sa participation à la Shoah, je pense juste que ce n'est pas ici le lieu, nous discutons des campagnes militaires de cette armée et non de ses crimes de guerre. Les modérateurs mettront les différents posts à leur place.


 

Voir le Blog de matasso : cliquez ici


Re: L'Armée Roumaine de 1941 à 1945

Nouveau message Post Numéro: 25  Nouveau message de carlo  Nouveau message 01 Juil 2011, 19:46

Je me range à vos arguments concernant le fait que les régiments dits dorobanti deviennent d'infanterie en 1891. Mais ma réponse était plus motivée par des questions d'ordre uniformologiques qu'organisationnelles, je vous rappelle ceci:

matasso a écrit:Le personnage en second plan est effectivement un dorobant mais cet uniforme n'avait plus cours depuis 1892.


Vous dites maintenant:

matasso a écrit:il existe des bataillons de Milice equipés effectivement en vareuse modèle 1892 et avec la toque de fourrure typique des Dorobanti.


C'est beaucoup plus clair, comme quoi un peu de débat peut être très salutaire.

Merci de vos précisions et bonne soirée :cheers:
Отребью человечества
Сколотим крепкий гроб!

vétéran
vétéran

Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 2116
Inscription: 13 Oct 2007, 10:33
Localisation: Bruxelles

Voir le Blog de carlo : cliquez ici


Re: L'Armée Roumaine de 1941 à 1945

Nouveau message Post Numéro: 26  Nouveau message de Daniel Laurent  Nouveau message 02 Juil 2011, 04:12

Bonjour,
matasso a écrit:[Bien entendu, je l'ai noté dans d'autres posts, ainsi que Alfa1965, la participation de l'Armée Roumaine aux combats du Front de l'Est ne change rien à sa participation à la Shoah, je pense juste que ce n'est pas ici le lieu, nous discutons des campagnes militaires de cette armée et non de ses crimes de guerre. Les modérateurs mettront les différents posts à leur place.

Le titre du poste est : L'Armée Roumaine de 1941 à 1945, sans limitation de sujet.
Il est donc normal de parler de tout ce qui concerne cette armée, y compris les crimes de guerre.


 

Voir le Blog de Daniel Laurent : cliquez ici


Re: L'Armée Roumaine de 1941 à 1945

Nouveau message Post Numéro: 27  Nouveau message de matasso  Nouveau message 03 Juil 2011, 17:08

Bonjour,

Pour ce qui est du débat salutaire, je suis de votre avis cher Carlo, c'est d'ailleurs pour cette raison que je suis inscrit au forum. Et pusique les modérateurs ont parlé (merci David ::moderation: ) nous discutons donc ici tout ce qui se relie à l'Armée Roumaine. Oui, effectivement les massacres d'Odessa sont une page dramatique de la participation des roumains à la 2e GM. En prenant prétexte d'un attentat contre leur Quartier Général en ville les massacres vont durer 3 jours et verront l'assassinat de dizaines de milliers de personnes. Je venais de poster des infos à ce sujet sur un autre post d'ailleurs:

viewtopic.php?f=42&t=26398&start=10

Pour revenir à l'Armée Roumaine je passe sommairement en revue son organisation de 1942 / 1945. Celle de 1941 est un peu différente.
Comme d'habitude, j'attends des critiques pour le débat ::alatienne::

La compagnie d’Infanterie roumaine compte en effectifs théoriques en 1942 / 1945 de 201 hommes organisés en un groupe de commandement d’un officier, 1 sous-officier et 16 soldats et caporaux, un groupe de ravitaillement en munitions de 9 hommes, un train de compagnie avec 1 sous-officier, 2 caporaux et 15 soldats avec 8 chariots hippomobiles. La force combattante se situe dans les 3 sections de fusiliers voltigeurs qui comptent chacune 1 officier et 51 sous-officiers et soldats divisés en 4 groupes de FV à 10 hommes avec 1 FM et un groupe de mortier avec 1 mortier 60mm Brandt et 7 hommes. En pratique, les sections étaient souvent à 3 groupes de combat au lieu de 4. Le bataillon d’Infanterie comptait 3 compagnies d’Infanterie et 1 compagnie d’Armes Lourdes constituée de 195 hommes en 1 groupe de commandement avec 1 officier, 1 sous-officier et 17 soldats, 3 sections de mitrailleuses lourdes à 35 hommes et 4 Mitrailleuses chacune, 1 section de mortiers de 81mm M.27/31 à 53 hommes et 6 mortiers et un train de compagnie à 18 hommes comme celui de l’Infanterie.
Le commandement du Bataillon étant assuré par la compagnie de commandement et services avec 1 peu plus de 150 hommes. Les bataillons variaient entre 950 hommes et 850 hommes en moyenne. L’armement d’infanterie était assez moderne, d’origine tchèque (fusil ZB24, FM ZB-1930 - le père du Bren – ou la mitrailleuse lourde ZB 53/54) en général fabriqué sous licence en Roumanie ou bien d’origine française comme les mortiers Brandt 60 mm ou les mortiers M.27/31 de 81,4mm. A partir de 1942 jusqu’en 1944 on retrouvera de plus en plus de mortiers soviétiques de 82mm dans les Bataillons roumains en fonction des armes capturées.

En 1941, au niveau régimentaire on trouvait 1 compagnie d’Armes lourdes avec 1 section AC à 6 pièces et 1 section mortiers 81 aussi avec 6 pièces. A partir de 1942 et des ordres de réorganisation valables à partir du 1 Avril 1942 et mises en application comme résultat des enseignements de la campagne de 1941 les appuis régimentaires augmentent et passent à 1 compagnie AC à 12 pièces et 1 compagnie de mortiers lourds de 120mm, constituée avec des pièces soviétiques de prise et des copies construites en Roumanie. Les armes AC sont toujours par contre soit des Bofors 37mm, soit des Bohler 47mm, soit des canons soviétiques de 45mm, surtout dans la Cavalerie. Ces armes étaient en 1942 complètement obsolètes contre des chars soviétiques T34 ou KV 1 et le manque d’armes antichar valables sera d’ailleurs une des causes du désastre de Stalingrad. C’est vers Aout / Septembre 1942 que les roumains commencent à recevoir des canons de 75 français modifiés en PAK 97/38 à raison de 6 par Division mais ces armes, arrivés trop tardivement en en trop petit nombre, ne suffiront pas à faire la différence.

Les roumains vont d’ailleurs aussi procéder à la même époque à une réorganisation massive de leurs divisions, aussi bien pour des raisons militaires que politiques. Ainsi, les Division d’Infanterie sur le Front en 1942 auront 7 Bataillons d’Infanterie au lieu de 9. Ceci parce que l’opposition à la guerre devenait importante et le Grand Etat Major roumain avait décidé de garder autant de troupes que possible au pays, car pour beaucoup d’officiers la Roumanie n’avait rien à faire au-delà d’Odessa (toujours en prévision d’une future guerre contre la Hongrie d’ailleurs). Une autre raison est que précisément les hongrois, tout comme les italiens, avaient des divisions à 6 bataillons et les roumains ne considéraient pas important d’avoir des divisions avec des effectifs plus conséquents. C’est aussi pour cette raison que les roumains vont transformer les brigades de Chasseurs de Montagne et Cavalerie en Divisions en Avril 1942. D’une part, Antonescu considérait qu’il était nécessaire de montrer aux allemands toute l’étendue de l’engagement roumain et ceci passait par montrer qu’ils avaient plus de divisions au front que tous les autres, pour pouvoir peser sur Berlin à la fin de la guerre afin de récupérer les territoires de Transylvanie et de Dobrogea du Sud.
D’autre part les unités de montagne et de cavalerie avaient pleinement justifié leur statut d’unités de valeur combattante supérieure et donc il fallait les renforcer pour les combats futurs. C’est ainsi que les divisions de Cavalerie auront en général 4 régiments à 2 groupes d’escadrons chacun avec l’addition d’un 2e escadron d’Armes lourdes et par l’addition d’une 3e batterie à chacun des 3 groupes d’Artillerie. Pour les Chasseurs de Montagne ce sera l’ajout d’un 2e Groupe de Canons de Montagne et dans les 2 types d’unités de l’ajout d’unités de mortiers de 120mm et armes AC comme dans l’Infanterie.

Cordialement
Mathias


 

Voir le Blog de matasso : cliquez ici


Précédente

Retourner vers LE FRONT DE L'EST




  • SUR LE MEME THEME DANS LE FORUM ...
    Réponses
    Vus
    Dernier message
 
  ► Les 10 Derniers Posts du jour Date Auteur
    dans:  Quizz Aviation - Suite 14 
il y a moins d’une minute
par: Marc_91 
    dans:  Coupe du Monde de Foot 2018! 
il y a 3 minutes
par: Jumbo 
    dans:  Matériel allemand dans la JNA, 1946 
il y a 8 minutes
par: Marc_91 
    dans:  uniformes de l'Armée Croate 
il y a 26 minutes
par: JARDIN DAVID 
    dans:  LE QUIZ HISTOIRE - SUITE - 18 
il y a 29 minutes
par: Aldebert 
    dans:  La Coupe du monde à travers l'histoire: Italie 1934 
Hier, 23:36
par: dynamo 
    dans:  Le quiz matériels et véhicules - suite - 13 
Hier, 23:35
par: kfranc01 
    dans:  [DU 1er JUILLET 2018 au 31 AOÛT 2018]: Feu sur la guerre en Chine(Pas de photos d’atrocités svp) 
Hier, 23:27
par: nox 
    dans:  Avec un jour d'avance mais........................... 
Hier, 21:27
par: Aldebert 
    dans:  Défection BF 109 croates 
Hier, 18:13
par: JARDIN DAVID 

Qui est en ligne

Utilisateurs parcourant ce forum: Aucun utilisateur enregistré et 5 invités


Scroll