la honte...

Je partage en partie l'analyse précédente !

Quelques question quand même:

si les français furent "traumatisés" par la grande guerre et son 1,3 million de victimes, pourquoi les allemands ne l'ont-ils pas été avec leur 1,8 million de morts ?

Parce qu'ils avaient perdu ?

Pkoi les allemands développèrent-ils des tactiques de combat "révolutionnaires" ?

Parce que les 100 000 hommes de la Reichwehr et les réductions d'armement qu'ils ont dû accepter ne les poussaient pas à conserver les généraux et le stock de matériel existant ?

Quand à la "résurrection" de la France entre 1943 et 1945, n'est-elle pas dûe à la seule obstination de la poignée de ralliés à la France Libre (à l'extérieur comme à l'intérieur) ? A l'habileté politique du gouvernement provisoire ? Au jeu subtil entre anglais, russes et américains ?

Une chose est sûre, les français de 1945 revenaient de loin.

slt

J'ai visité votre forum et lu vos posts, j'ai eu le besoin de compléter vos informations en vous envoyant l'extrait d'un livre qui devrait être publier début 2005.

"Après avoir consulté de nombreux écris officiels le concernant, des documents civils, des courriers personnels, et sur le plan militaire différents ordres, distinctions, citations et documents rédigés ou parafés notamment par des officiers de cette époque chargés de haut commandement, j’ai compris que ces cavaliers se sont farouchement battus en Belgique, vers la Meuse, avec des missions sacrifices à La Horgne, Midrevaux, et au-delà jusqu’à Etreval contre des “ Panzerdivisionen ”, l’infanterie allemande, sous des bombardements incessants d’une violence inouïe d’artillerie, et des stukas ennemis qui se suivaient, par vagues de cent à cent cinquante appareils, de quart d’heure en quart d’heure.
Tout ceci en attendant les renforts, le renouvellement d’armement, les munitions et les vivres qui leurs avaient été promis, mais qui ne sont jamais arrivés.
Leurs pertes furent très lourdes, jusqu'à plus de 70% des effectifs pour certains escadrons. Le régiment du 2e spahis Algérien ne comportait plus sur la fin que sept officiers et cent quarante cinq hommes dont quelques sous-officiers et gradés.
Ils auraient pu comme d’autres l’ont fait se réfugier à l’étranger, déserter ou se rendre à l’ennemi, les allemands auraient fait environ 1 600 000 prisonniers de guerre, mais eux continuèrent pour la patrie à se battre avec courage jusqu'à leur rédition du 23.06.1940, tout naturellement parce que c’étaient des Spahis.
Le cessez le feu fut prononcé le 25.06.1940 à 0 heure 35, après que l’armistice du 22.06.1940 soit signée. En 6 semaines, l’armée française perdait 100 000 hommes et eut 200 000 blessés, ce qui fut une énorme proportion comparé aux 250 000 soldats français tués pendant toute la guerre jusqu’à l’arrêt des combats en 1945. Les civils français ont aussi soufferts puisque pour toute la durée de la deuxième guerre mondiale, l’on enregistre une perte de 360 000 personnes."

si j'ai honte de 40? pourquoi j'aurait honte?
Sans la france qui aurait pu se targuer d'etre une democratie?
La nation française a perdu oui mais c'est pour mieux se régénérer
combien aurait encore duré la IIIè? Et comment aurait elle fini ?

C'est au feu de la guerre que les grands se révèlent et fondent la puissance d'une nation. De gaulle en temps de paix ce serait un colonel sans inflence. Avec Mai 40 ca devient un reformateur un sauveur de la république.

honte??? pourquoi??? oui on a perdu certe mais l'armée française malgré la légende c'est bien défendue sur quelques 100 divisions françaises il y eut 92 000 tués environ 250 000 blessés e pas moins de 1450 000 prisonniersce qui est en proportion plus important que nos alliées neérlandais qui etais "seulement" de 2890 tués 6883 blessés pour 10 divisions nos amis belges 7500 tués 15 850 blessés pour 22 divisions le s britanniques eux 3457 tués 13 602 blessés pour 10 divisions donc je ne pense pas que par rapport au pertes ennemies on ai a avoir honte de notre campagne de 1940 la ou j'ai honte et ou je rejoindrais d'autres membre du forum c'est le denociation la oui j'ai honte

Il ne faut pas non plus seulement se baser sur les pertes . Les Chiffres peuvent être menteur .
L'armée néerlandaise a très vite déposé les armes ( Rotterdam) et l'armée belge n'a pas tardé à suivre ( 18 jours) . Bref tu te bases sur des chiffres d'ensembles ... Mais d'autres paramètres tel que le temps, l'équipement, le nombres d'hommes et la doctrine doivent être prises en compte .
Deplus, l'honneur ne se mesure pas qu'au sang versé.

Bcp d'unité de l'armée française se sont battues honorablement, d'autres héroïquement . Il n'empêche, les résultats sont là : une énorme armée ( qui se prétendait la plus forte du monde ), un énorme dispositif de protection ( Maginot) ridiculisé par une armée reconstruite en CINq ans .
C'est très beau de rejetter la faute de cet échecs sur les anglais, voir même les belges mais c'est également très faux . C'est aussi tirer un trait sur le moral de l'ensemble de cette armée, sur le comportement de l'arrière et j'en passe .

Ce sentiment de honte fut d'ailleurs très présent dans l'armée française , il amena des gens à la collaboration ( pour enfin connaitre la victoire) et fut amplifié par l'Indo et L'Algérie .

Bref vous n'avez pas honte et heureusement car sans cela il n'y aurais que des revanchard ! Mais nos parents ont eux honte et ce n'est pas la demi victoire de 45 qui les a fortement réconforté .

pour Sn@ke :
Petite précision préliminaire : la bataille d'Austerlitz eut lieu en 1805 et non 1804...

Je crois que c'est bien facile de juger de nos fauteuils les événements tragiques qui se sont déroulés voici 64 ans.

Je suis assez attristé par le terme employé par Snakealx dans son message qualifiant de "débile" le sabordage de la flotte française à Toulon. Car même si lesmarins avaient, comme une grande partie de l'Armée française, continué à obéir aux ordres en se rangeant "gentiment dans ses rades", ils ont tout de même soustrait aux allemands ces navires qui auraient pu faire bien du mal entre de mauvaises mains...

Je n'ai aucunement honte de cette défaite.

D'ailleurs, qui sommes nous pour avoir honte... pour nous permettre de "juger" ceux qui vécurent cela... !!!
La seule chose que nous puissions faire c'est rendre hommage à ceux qui ont subi les combats de 40, à ces civils jetés sur les routes de l'exode, à ces militaires qui préférèrent ne pas se rendre, à ceux qui, faits prisonniers, vécurent dans des camps de prisonniers 4 ans...!!!

Navré pour ce coup de gueule, mais j'aipensé qu'il était nécessaire.

A bientôt... si l'on ne me chasse pas...





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savinien je ne rejette pas la faute sur quiconque je disais simplement qu'il n'y avais pas de quoi avoir honte c'est tout loin de moi cette idée

La honte ne pourrait être qu'un sentiment propre à ceux qui y étaient !
Cependant, rétrospectivement, j'avoue ne pas être fier du peu de clairvoyance des responsables militaires et des politiciens responsables du ministère de la Guerre.
La croyance que la vaillance des conscrits suffit comme à Valmy à faire plier une armée d'envahisseurs est devenu un trait bien français.
La boucherie immobile de 14-18 s'est transformée dans l'opinion en victoire de l'abnégation sur la brutalité alors qu'elle était surtout le résultat de l'arrivée en masse d'une armée (américaine) supérieurement équipée et organisée pour manoeuvrer.
20 ans plus tard , n'ayant tiré aucun enseignement , l'Etat major incompétant commettait erreurs sur erreurs et livrait un combat perdu d'avance avec ses troupes, mal commandées à tous les niveaux, et globalement peu ou mal équipées.

Count, si saborder les navires français à Toulon, dès lors que les allemands y arrivaient n'est pas "débile"; que dire du fait d'attendre tranquillement en rade durant les 18 jours qui séparent les débarquements en afrique du nord et l'occupation du port de toulon.

Durant ces 18 jours, la zone sud est occupée (ce qui rend la convention d'armistice de 1940 totalment obsolète), les allemands encerclent Toulon et Hitler donne sa parole de ne pas essayer de capturer les navires. Durant ces 18 jours, le commandement français de la flotte fait débarquer des équipages pour assurer la défense des plages contre.....les alliés. L'amiral de Laborde (il aurait dû s'appeler de Saborde)
demande à plusieurs reprise au gouvernement de Vichy de pouvoir appareiller pour couler les navires alliés au large d' Alger, d'Oran ou du Maroc.

Avec de telles pointures à sa tête, il est clair que si les allemands n'ont pas capturés les bateaux, c'est vraiment parce qu'il n'y connaissaient rien (il y avait très peu de marins dans les premiers effectifs allemands lancés sur Toulon).

A savoir que Laval, dès qu'il fut averti de la tentative allemande donnera l'ordre de stopper les sabordages, ordre qui sera suivi sur certains bâtiments.

A savoir également que certains navires ont été capturés intacts, soit parce qu'ils n'avaient pas d'équipage pour les saborder, soit que les allemands sont arrivés trop vite, soit que les ordres de Laval aient été appliqués:
Contre-torpilleur Panthère, Tigre, Lion (dont l'artillerie a été sabordée),
Torpilleurs: Trombe et Bison
et quelques sous-marin en radoub

Alors count, je suis d'accord avec toi, heureusement que les navires ont coulé, mais je maintient qu'en arriver là était débile, j'ajouterais même stupide et ridicule.

Persiste et signe
slt
Alx

Je m'incline devant tant de rancoeur Snakealx.

Mais je persiste également en disant bien haut que l'on ne peut pas refaire l'histoire.

Je pensais que le but de ce forum était de mettre en commun une somme de connaissance à propos de la IIè GM, pas de refaire des années après un procès un peu facile...

Nous autres, jeunes que nous sommes, ne pouvons sans doute appréhender avec une vue "de l'époque" l'ensemble des évènements survenus.

Qui pourait affirmer parmi nous qu'il aurait agit de telle ou telle façon... Qu'étant militaire, il aurait préféré rejoindre De Gaulle ou préféré obéir,...
Qu'étant civil, il aurait préféré "résister" (au risque de sa propre vie ou de celles de son entourage) plutôt que de "vivre"...

Avec nos "cerveaux" d'hommes (et de femmes) du XXIè siècle nous dirions sans doute: "Oh oui !! J'aurais rejoint les FFL" ou bien "J'aurais résisté à l'occupant haï"...

Mais qui pourrait dire que vivant cette dure période il aurait fait mieux que ces actes "honteux" ou "débiles" selon certains.