Les accords de Munich

Désolé je ne suis pas un chef d'état-major !

Moi non plus, mais je connais un peu la géographie.

Confirmez-vous qu'Hitler n'avait pas de plan en cas d'attaque plus franche et plus robuste ?

Quelle attaque franche et robuste? Envoyer un corps expéditionnaire en Pologne était irréalisable et l'armée française était conçue pour défendre et non pas pour attaquer. Hitler le sait.

Comment Adolf Hitler pouvait-il réellement croire qu'il en serait autrement pour la Pologne en 39 ?

Audie, tu as dit toi-même que Chamberlain n’avait pas besoin d’honorer la signature des traités, sauf à vouloir préserver sa crédibilité. C’est bien ce que tu as dit n’est-ce pas ? Tu es l’auteur de cette phrase ci-dessous :

La décision prise par Chamberlain ne relève que de sa crédibilité et il l'aurait perdue en ne déclarant pas la guerre.

Mieux vaut perdre sa crédibilité que perdre la guerre. Quand on déclare la guerre, on prend le risque de la perdre.
Perdre sa crédibilité pour un chef d'état peut aussi signifier perdre le pouvoir. Je suis bien l'auteur de cette phrase, mais je ne vois pas où je dis qu'il n'a pas besoin d'honorer la signature des traités.

Comment Adolf Hitler pouvait-il réellement croire qu'il en serait autrement pour la Pologne en 39 ?

J'ai déjà souligné les convictions que Hitler s'est forgé au lendemain des accords de MUNICH.
En août 1939 Hitler a explicitement fait allusion à Munich. Aux yeux de Hitler, Munich est la preuve que les occidentaux n'ont aucune envie de se battre.
Il est vrai que Chamberlain a multiplié les déclarations pour rappeler que la Pologne est un allié de la GB. Mais Chamberlain ne se rend pas compte qu'il a perdu toute crédibilité depuis le 30 septembre 1938, date à laquelle il a signé les accords de Munich. Le 22 août 1939 Hitler a explicitement fait allusion à Munich devant les généraux allemands : « Nos ennemis sont du menu fretin. Je les ai vu à Munich [...] j'ai seulement peur qu'au dernier moment un porc veuille encore me soumettre un plan de médiation ».

Les occidentaux n'ont aucune envie de se battre, mais ils ne regarderont pas Hitler envahir l'Europe sans bouger !

Pour répondre à Stanislas, il y a des fortifications à l'Ouest mais elles sont insuffisantes à cause du manque d'hommes. Hitler mise sur le fait que la France et l'Angleterre ne l'attaqueront pas à l'Ouest, tout simplement. Il sait qu'il risque de se faire déclarer la guerre, mais il est convaincu que ce sera fait du bout des lèvres, sans qu'une attaque rapide ne soit lancée contre son pays.

Pendant l'été 1939 Hitler a dit à plusieurs occasions qu'il ne croyait pas à une éventuelle déclaration de guerre de la Grande Bretagne.
[...]
Et il n' y a pas uniquement Hitler : le ministre Ribbentrop, le général Halder, ainsi que beaucoup d'autres généraux allemands.

Pendant les semaines et les mois qui précèdent l’attaque contre la Pologne, les généraux allemands ne cachent pas leur enthousiasme. Ils ont hâte d’en finir avec la Pologne. Quant à une intervention de la Grande Bretagne et de la France à l'Ouest, elle leur parait peu probable.

Je me plonge dans l’opuscule de B. Lemay. Un livre passionnant.

Contrairement à ce que les généraux ont prétendu après la guerre, Hitler a reçu un accueil chaleureux au sein de la Wehrmacht quant à son intention d’attaquer la Pologne. Les officiers supérieurs, dont Manstein, brûlaient d’en découdre avec les Polonais [...] Alors que quelques uns parmi eux avaient craint une intervention des puissances occidentales au cours de la crise des Sudètes, plusieurs généraux plaidaient maintenant que l’Angleterre et la France, à la lumière de leur attitude à Munich, demeureraient inactives et qu’il fallait laisser tomber les négociations avec le gouvernement polonais à propos de Dantzig et du corridor au profit de mesures militaires. [...] Cet état d’esprit fut confirmé, dans la seconde moitié d’avril 1939, lorsque le chef d’état-major général de l’OKH, le général Halder, exposa à grands traits, aux commandants d’armées et aux chefs d’état-major rassemblés à la Kriegsakademie de Berlin, les objectifs de la future campagne militaire facile et rapide contre la Pologne.


Comme le remarque Lemay, le général Halder ne croit pas, malgré la garantie de l’indépendance polonaise, à une intervention des Occidentaux: L'objectif primordial, répéta-t-il, était non seulement la destruction des forces armées polonaises, mais la liquidation complète de la Pologne, et cela, même si la Grande Bretagne et la France intervenaient à l'Ouest, intervention qui, somme toute, lui paraissait d'ailleurs peu probable.


B. Lemay, Op. cit.

Je me plonge dans l’opuscule de B. Lemay. Un livre passionnant.

Cher J. Fernandez,
Pourquoi nous citer ici pour la quarante-douzieme fois ce livre dont les citations deja disponibles a la page 10, ou 40, ou 60, je ne sais plus, de ce fil ont ete taillees en piece sans appel ?
Decidement, le psitacisme semble etre le seul recours de ces membres pris en defaut depuis au moins 80 pages et qui semblent etre prets a tout pour refuser d'admettre l'evidente evidence, a savoir qu'il se se sont trompes, ce qui arrive a tout le monde, moi en tete, mais ne veulent pas l'admettre.
Manque d'honnetete intellectuelle ? J'en viens a me poser la question...

Je partage totalement l'avis de Daniel sur la confiance relative que nous devrions accorder aux ouvrages historique. Depuis la fin de la guerre une grande quantité de livres furent imprimé sur la 2GM, chacun essayant de relater les faits et de les expliquer à sa façon. Leurs variétés de point de vue est innombrables et divergentes, selon l'époque et l'origine de leurs auteurs. Avec le temps la mentalité de ceux-ci changera, peu à peu l'anti-nazisme primaire s'atténuera et disparaitra.
Qui sait comment les futures générations verront le parcours d'Hitler et interprèteront les accords de Munich.
Que nous le voulions où non, nos opinions et points de vue ne sont forgé que par ce nous avons lu et cru comprendre nous ne sommes que le reflet de notre époque.
Il y a 50 ans, il aurait été très mal vu de converser autant afin d'essayer de comprendre ce qui s'était passé dans la tête d'Hitler....
Aujourd'hui cela est possible mais nous l'analysons aussi avec la mentalité de 2010.
Pouvons nous réellement comprendre toutes les subtilités et motivations d'un homme d'un autre siècle ?
Est-ce un atout où un handicap ? Probablement les deux.
Il n'aura pourtant laissé que désolation et horreur après son passage dans ce monde. Et malgré tout, il nous fascine et nous en parlons et nous en parlerons encore et encore....
Pourquoi les hommes les plus terribles nous intéressent tant ?
Quand on interrogera des étudiants du 51ème siècle sur le 20ème siècle, je crains que la réponse ne soit:
Ah oui....Adolf Hitler....
Et le professeur répondra laconiquement: Bonne réponse.

Je me plonge dans l’opuscule de B. Lemay. Un livre passionnant.

Cher J. Fernandez,
Pourquoi nous citer ici pour la quarante-douzieme fois ce livre dont les citations deja disponibles a la page 10, ou 40, ou 60, je ne sais plus, de ce fil ont ete taillees en piece sans appel ?
Decidement, le psitacisme semble etre le seul recours de ces membres pris en defaut depuis au moins 80 pages et qui semblent etre prets a tout pour refuser d'admettre l'evidente evidence, a savoir qu'il se se sont trompes, ce qui arrive a tout le monde, moi en tete, mais ne veulent pas l'admettre.
Manque d'honnetete intellectuelle ? J'en viens a me poser la question...

Je veux bien croire, Daniel, que certains historiens ont pu commettre quelques erreurs, mais il ne faut pas jeter le bébé avec l'eau du bain !

Bonjour,

Je veux bien croire, Daniel, que certains historiens ont pu commettre quelques erreurs, mais il ne faut pas jeter le bébé avec l'eau du bain !

Non, tous les historiens ont commis des erreurs, y compris d'ailleurs Francois Delpla qui dans certains livres avoue des erreurs passees, comme par exemple d'avoir un temps considere Mein Kampf comme un "fatras" avant de realiser qu'il s'agissait d'un programme tres precis et qui fut mis en place.

Attention, je ne suis pas en train de dire que je suis meilleur qu'eux !
Stanislas vient d'expliquer plus haut ce que je veux dire, tout y est.

Je partage totalement l'avis de Daniel sur la confiance relative que nous devrions accorder aux ouvrages historique. Depuis la fin de la guerre une grande quantité de livres furent imprimé sur la 2GM, chacun essayant de relater les faits et de les expliquer à sa façon. Leurs variétés de point de vue est innombrables et divergentes, selon l'époque et l'origine de leurs auteurs. Avec le temps la mentalité de ceux-ci changera, peu à peu l'anti-nazisme primaire s'atténuera et disparaitra.
Qui sait comment les futures générations verront le parcours d'Hitler et interprèteront les accords de Munich.
Que nous le voulions où non, nos opinions et points de vue ne sont forgé que par ce nous avons lu et cru comprendre nous ne sommes que le reflet de notre époque.

Oui, bon... Mais essaye de rester poli avec tous ceux qui sur ce fil ont cité des propos d'historiens comme paroles d'Evangile en ânonnant : "prouvez-moi qu'il a mal travaillé" !

Il y a 50 ans, il aurait été très mal vu de converser autant afin d'essayer de comprendre ce qui s'était passé dans la tête d'Hitler....
Aujourd'hui cela est possible mais nous l'analysons aussi avec la mentalité de 2010.
Pouvons nous réellement comprendre toutes les subtilités et motivations d'un homme d'un autre siècle ?
Est-ce un atout où un handicap ? Probablement les deux.

que de généralités filandreuses ! qu'essayes-tu de démontrer sur Munich ?

(et puis là encore, quelle insulte mortelle envers celui qui nous disait "Hitler est mort, arrêtez de vouloir savoir ce qu'il pensait" !! un peu de charité chrétienne, même si tu ne nommes pas les gens tout le monde les a reconnus.)

Il n'aura pourtant laissé que désolation et horreur après son passage dans ce monde. Et malgré tout, il nous fascine et nous en parlons et nous en parlerons encore et encore....
Pourquoi les hommes les plus terribles nous intéressent tant ?

C'est tout simplement faux.
Il n'y a pas pléthore de travaux sur Néron, il n'y en aura pas beaucoup sur Bush junior, les chiffres restent très raisonnables sur Eichmann...

Dans le cas de Hitler, je vois, à côtés de raisons de mauvais aloi bien sûr, au moins trois excellentes :

-il est probablement, en dehors de quelques prophètes religieux, l'humain qui a le plus influé sur la vie de ses semblables, et ce n'est pas fini;

-il a procédé, à bien des égards, d'une façon radicalement originale;

-il a été abordé d'une façon tellement moralisatrice, en refusant de voir d'abord tout simplement ce qu'il était, que le travail proprement historique a pris un retard gigantesque et se heurte aujourd'hui à des préjugés en béton, dont ce fil offre un échantillonnage un peu monotone mais significatif.

Des généralités filandreuses ? Juger Hitler avec un point de vue de 2010 est obligatoirement un atout au fait des indications et preuves que nous avons à notre disposition et aussi un handicap car nous avons pas toujours à l'esprit la perspective de la mentalité des hommes de la génération d'Hitler. Je suis surpris de votre jugement sévère.