Les accords de Munich

Bonjour,
Je suis de retour sur ce fil apres quelques jours d'absences et constate qu'il devient particulierement rasoir.
(...)
on y revient comme si rien ne s'etait passe.
De meme pour le reste.
Lassant.

Je te trouve tout d'un coup bien indulgent.
Ce n'est pas que lassant, cela devient parfois complètement stupide

Je suis moderateur ici, Francois, et en charge de l'Histomag'44, je me dois donc de ne pas dire a certains de nos membres qu'ils deblaterent des stupidites. D'ou mon langage diplomatique.
La meme chose sur ton forum ou je n'ai aucune responsabilite, et je serais apparu tel que je suis, a savoir en marcel, charentaises et mon beret sur la tete, utilisant le langage que j'ai appris chez les dockers de la CGT.

Je vais faire assaut de pédagogie en apportant la réponse en ce qui concerne les déclarations de guerre de 1939. Mais je ne sais pas si elle sera utile.

Hitler est un dictateur qui discute, tente de convaincre ceux qu'il doit commander. Entre autres méthodes. A la différence d'un Staline qui use plus volontier de la terreur.

Il s'ensuit qu'il utilise un discours différent pour chacun, ment par omission ou ment tout court pour convaincre, cacher ses buts réels à ses sous-fifres, ou les manipuler.

Il est, par conséquent, extrêmement difficile de démêler le faux du vrai. C'est vrai pour les historiens, c'est encore plus vrai pour nous, simples amateurs. Cela signifie qu'il n'est pas possible de répondre à la question "Hitler voulait-il la guerre en 1939?" simplement en indiquant ce qu'il a dit à X à l'instant T, puis recevoir la réponse qu'il a dit le contraire à Y à T+ epsilon. Il faut comparer les statuts de X et Y, la valeur de epsilon, les manoeuvres de Z, l'age du capitaine, etc...

C'est ce que font les historiens. Et il n'est pas facile, sur un forum, au format forcément réduit, de développer leurs arguments.

Je conseillerais donc à ceux qui sont interessés de lire plusieurs bouquins sur le sujet, se faire une opinion fouillée, avant de revenir la confronter sur ce forum.

Pour donner un exemple:
DST
Hitler indique qu'il ne pense pas que les franco-britanniques vont lui déclarer la guerre. Hors, tout prouve qu'ils sont prêts à soutenir la Pologne, cette fois-ci. Questions: Hitler est-il stupide ou mal informé? Désire-t-il, au contraire, la guerre? Ou prend-il un risque calculé, en estimant que l'Allemagne gagnera, que les Alliés lui déclarent la guerre ou pas?

Vous avez deux heures, puis je ramasse les copies...

Au début du mois de septembre des millions de gens dans le monde s'interrogent sur ce que Chamberlain et Daladier vont faire. Est-ce qu'ils se résigneront à faire la guerre ou bien est-ce qu’ils abandonneront la Pologne à son triste sort ?

François Delpla affirme sans preuve que Hitler avait anticipé la décision qui fut prise par les Britanniques et les Français le 3 septembre 1939.

Mais juridiquement ils sont bien obligés (...)

Au début du mois de septembre la question est de savoir si Chamberlain et Daladier auront le culot de prendre une décision qui est juridiquement inacceptable et moralement impardonnable. Il aurait fallu beaucoup de culot à Chamberlain et Daladier pour fouler au pied les engagements qu'ils ont pris vis-à-vis de la Pologne. Kershaw n'est pas le seul historien à affirmer que Hitler a vraiment cru que Chamberlain aurait un tel culot. Les historiens n'ont pas forcément raison. Ils n'ont pas forcément tort. François Delpla veut nous convaincre que ces historiens ont forcément tort.

leurs engagements solennels envers la Pologne, réaffirmés jusqu'à la veille de l'invasion allemande ?

Tout porte à croire que Hitler n’a pas pris au sérieux les mises en garde de la GB. Ce sont uniquement des « bruits » pour reprendre l’expression utilisée par Hitler. Il ne faut pas négliger les paroles prononcées par Hitler.

Si la déclaration de guerre de la GB à l'Allemagne et de la France à l'Allemagne était facilement prévisible, Hitler n'aurait pas osé répéter avec insistance que cette déclaration de guerre était improbable. Et il n' y a pas uniquement Hitler : le ministre Ribbentrop, le général Halder, ainsi que beaucoup d'autres généraux allemands.

Si l'historien R. Overy s'interroge sur les intentions de Chamberlain au début du mois de septembre 1939, n'est-ce pas le signe qu'il existe une zone d'ombre ?

Si les membres du forum veulent connaitre mon opinion personnelle, je la donne volontiers : au lendemain de l’invasion de la Pologne le 1er septembre, tout était possible en Angleterre : soutien à la Pologne ou bien, au contraire, un lâche renoncement.

Une question simple: Est-ce que Hitler a un plan en Septembre 1939 au cas d'une intervention rapide des français et anglais en Pologne ou bien en Allemagne ?
Cette réponse peut nous indiquer son degré de préparation à une telle éventualité.
Et nous renseigner sur le fait qu'il s'y attendait où non ?

Car s'il n'a pas de plan précis, ce qu'il me semble, cela voudrait dire, qu'il ne pensait pas qu'ils interviendraient, et cela prouverait qu'il n'a qu'une idée approximative des intentions réelles des alliées. Donc qu'il ne manipule pas, mais réagit aux évènements sans les contrôler totalement. C'est une des raisons pour laquelle j'ai tant de mal à être convaincu par la thèse de M.Delpla aux sujets des accords de 1938.

Bonsoir

Est-ce que Hitler a un plan en Septembre 1939 au cas d'une intervention rapide des français et anglais en Pologne ou bien en Allemagne ?

Une intervention Franco-Britannique en Pologne? De quelle façon?
Une avance rapide des Français en Allemagne? En mettant les forts de la ligne Maginot sur roulettes?

Pour la Pologne par la mer ou bien par avion.
La ligne Maginot sur roulette ? Je ne sais que répondre.
La déclaration de guerre Franco-britannique n'était qu'une menace qui n'a pas fonctionné.
Finalement Hitler avait raison, ils n'ont pas bougé.
Je vais finir par me convaincre qu'il était vraiment le plus malin.

Hitler savait qu’une déclaration de guerre était possible, mais il savait aussi qu’elle n’était pas certaine. Il disait qu’elle était improbable.

Cela confirme ce que j’ai lu dans le bouquin de B. Lemay. Le chapitre 4 s’intitule "Le « laboratoire » polonais".

Pendant l'été 1939 Hitler a dit à plusieurs occasions qu'il ne croyait pas à une éventuelle déclaration de guerre de la Grande Bretagne.

Oui c’est ce qu’il a dit (voir B. Lemay).
Monte Cassino n'a pas tort d'attirer notre attention sur les paroles de Hitler.

Et il n' y a pas uniquement Hitler : le ministre Ribbentrop, le général Halder, ainsi que beaucoup d'autres généraux allemands.

Pendant l’été 1939 les généraux allemands sont d’accords avec Hitler sur la nécessité de vaincre la Pologne. Ils ne cachent pas leur enthousiasme. Une intervention franco-britannique leur semble improbable (voir B. Lemay).

Une question simple: Est-ce que Hitler a un plan en Septembre 1939 au cas d'une intervention rapide des français et anglais en Pologne ou bien en Allemagne ?
Cette réponse peut nous indiquer son degré de préparation à une telle éventualité.
Et nous renseigner sur le fait qu'il s'y attendait où non ?

Hitler sait qu’une guerre à l’Ouest est possible. Il n’a pas dit qu’elle était impossible. Il a dit qu’elle était improbable.
Hitler a dit qu’il voulait et qu’il espérait une victoire rapide contre la Pologne. Il ne s’est pas trompé. Les évènements lui ont donné raison.
L’idée de Hitler est simple : après une offensive rapide et victorieuse contre la Pologne, les troupes allemandes doivent se diriger le plus rapidement possible vers l’Ouest pour tenir la ligne Siegfried. Hitler sait que l’armée française est lente. Il ne s’est pas trompé.

La déclaration de guerre Franco-britannique n'était qu'une menace qui n'a pas fonctionné.
Finalement Hitler avait raison, ils n'ont pas bougé.
Je vais finir par me convaincre qu'il était vraiment le plus malin.

Il n’y a pas besoin d’être malin pour deviner que les troupes franco-britanniques resteraient inactives (ou presque inactives si on fait abstraction la petite offensive dans la Sarre). L’armée française est statique. La construction de la ligne Maginot n’est pas une coincidence. Tout ça est défensif.


B. Lemay, Erich von Manstein – Le stratège de Hitler, Paris, Perrin, 2006.

Pour la Pologne par la mer ou bien par avion.

Je me doute bien que ce n'est pas par la route.
Mais développe donc: quels effectifs à acheminer? Avec quels moyens? En utilisant quels itinéraires?

Désolé je ne suis pas un chef d'état-major !
Mais l'intervention aurait pu être plus déterminée que celle de la Sarre.
Confirmez-vous qu'Hitler n'avait pas de plan en cas d'attaque plus franche et plus robuste ?

Hitler sait qu’une guerre à l’Ouest est possible.

Donc quand on est prévoyant, la moindre des choses est de préparer un plan pour y faire face, non ?