Muntz a écrit:Cette affaire reste toujours très obscure, à mon avis..
Oui, peut-être, mais n'exagérons pas cette obscurité, il s'agit d'un crime de guerre soviétique. Personnellement, je pense qu’en le remettant dans la perspective des rapports russo-polonais depuis 1919, il n’est pas en soi incroyable. De même l’antagonisme était si fort que l’on peut croire que Staline ait décidé ces exécutions pour "faciliter" les rapports avec la Pologne en liquidant des éléments particulièrement intransigeants vis-à-vis du communisme. En ce sens, et sans vouloir justifier en aucune manière le meurtre d’une seule de ces personnes, Katyn est bien l’aboutissement, non pas de la haine de Staline à l’égard de la Pologne, comme on l’entend souvent, mais bien d’une haine de classe, la classe dirigeante polonaise étant vue comme une des plus réactionnaire et bénéficiant, du fait d’un fort nationalisme, d’une certaine assisse populaire.
Muntz a écrit:L'histoire de la "confession" soviétique est apparement bien plus longue, selon des infos que j'ai lues il y a longtemps de source russe (presse). Khrouchev aurait fait un premier "aveux" vers 1957 au gouvernement communiste polonais. Bien sûr, cet aveux serait resté secret pour des raisons évidentes.
Mais, indépendemment de tout cela et les propres contradictions officielles soviétiques, il y a dans cette affaire quelque chose qui ne va pas du tout...
Je crois que Katyn a toujours été un secret de polichinelle, mais c’est vrai qu’il s’agit de quelque chose de difficile à admettre. A mon avis, et même si, à ma connaissance, il n’existe rien là-dessus, il n’est pas impossible que Staline ait considéré que c’était une erreur politique, surtout après le déballage nazi. Il ne restait plus qu’à nier, c’est d’ailleurs assez spécifique à Katyn dans la typologie de la répression stalinienne, les purges, les camps, les grands procès ont été médiatisés, il ne s’agissait pas de secrets, même si le détail n’était connu que des "organes".
Il y a quelque chose de bâclé avec Katyn, non pas que le régime soviétique soit, à cette époque, particulièrement efficace, l’impression de bordel est souvent prégnante. Mais cependant, il n’y a pas eu le préalable "pédagogique" qu’on rencontre généralement avec les bolchéviks, pas de procès publics, pas d’explications spécifiques. Cet aspect des choses me semble le plus ouvert, non pas pour se demander si ce sont les Soviétiques qui l’ont fait, mais dans quelles conditions politiques et internationales?
Muntz a écrit:1º On affirme qu'à Katyn on a assassiné entre 18.000 et 20.000 oficiers polonais. Or, voilà justement à-peu-près le chiffre d'officiers polonais capturés para l'Armée Rouge pendant leur campagne polonaise du 17 septembre au 3 octubre (aprox.) 1939 (sur quelques 450.000 prisonniers).
On parle de 14-15000 Polonais exécutés, des officiers pour moitié environ, mais aussi des policiers, des fonctionnaires, des "ennemis de classe" divers.
Muntz a écrit:Mais, voilà que el général Anders, le plus haut gradé polonais à ma connaissance, est enfermé à la Loubianka de Moscou et, une fois commencé Barbarrossa, aprés la réapperture de relations diplomatiques polonaises (de Londres) et soviétiques, c'est justement ce général qui est chargé de constituer les divisions polonaises qui seront créées avec l'intention de lutter avec l'Armée Rouge contre l'ennemi commun allemand. Comment ce fait-il qu'on parle de "génocide" et que Anders, connu par son anti-communiste et son anti-russisme depuis belle lurette, soit épargné?
Anders est à la Loubianka, parce qu'il s'agit d'un prisonnier de marque. Il est épargné car il a été expressément gardé de côté.
D'accord avec vous que cette idée de génocide est ridicule
Muntz a écrit:Au moment de la bataille de Moscou il y a déjà deux divisions polonaises constituées ou sur le point de l'être. D'oú sont sortis les officiers de ces deux divisions?
Au moment de Stalingrad, se sont déjà 6 divisions polonaises sous les ordres d'Anders... Cela fait déjà une quantité d'officiers polonais que l'on ne peut plus considérer l'exception de la règle. On en est juste avant Stalingrad quand les troupes polonnaises sont autorisées de quiter l'URSS pour l'Iran et l'Inde. Sans commentaires sur cette dérobade polonaise.
Les officiers de unités soviétiques ne sont pas toujours des officiers de l'ancienne armée polonaise, il y a e.a. pas mal de Soviétiques d'origine polonaise.
Muntz a écrit:Bref, il est clair que Staline a dû ordonner l'exécution d'officiers polonais, mais il est clair aussi quil n'a pas ordonné l'exécution de tous les officiers polonais. La question s'impose: Quel a été le critère qui dictait la vie ou la mort d'un officiers polonais prisonniers? L'anti-communisme? Non, le propre Anders en éte un. Alors, lequel?
Il semble que les prisonniers aient été exécutés après des interrogatoires, qu'elle autre raison que leur anti-communisme ? Anders n'est pas un bon exemple, il ne fait pas partie du commun.
Muntz a écrit:2e. question: Pourquoi le NKVD a-t-il employé de la munition allemande pour exécuter les officiers polonais, une donné importante et reconnue?
¿Pour culpabiliser les Allemands? Si oui, alors il faudra admettre que Staline, en avril-mai 1940, savait que les Allemands occuperait Smolensk en juillet 1941, ce qui dépasse largement les "vues anticipatrices" du maître du Krimlin. Si non... ¿pour quoi?
Parce que le NKVD utilisait des armes étrangères simplement, les stocks y sont moins standardisés que dans l'armée.
Muntz a écrit:3es question: Pourquoi les Allemands vont mettre presque deux ans pour découvrir Katyn? Ils ont occupé la région de Smolensk (Katyn est à côté) en juillet 1941 y la découverte date du printemps 1943. Mais les "complices", les "collaborateurs", les "rapporteurs" de toute espèce sous une occupation étrangère n'apparaissent pas au bout de presque deux ans, mais le lendemain de l'occupation. Bref, depuis quand connaissait les Allemands l'existance de Katyn? Pour moi, il est évident que bien avant le printemps 1943.
Pourquoi les Allemands attendent si longtemps? C'est un argument que j'ai vu sur des sites russes, ils étaient installés juste à côté du charnier. Il ne me semble pas incroyable que bien que connaissant cette présence, les Allemands n'aient pas vu le besoin de déterrer des cadavres, la guerre ce n'est déjà pas joyeux chaque jour, les soldats avaient sans doute autre chose à faire de leurs loisirs. L'information a pu circuler et intéresser la propagandastaffel sur le tard.
Muntz a écrit:4e. question: Combien d'officiers polonais ont été tué par les Allemands entre 1939 et 1943? De combien de "cobailles" polonaises disposaient-ils depuis la première heure? Quelle a été la spécialité -unique dans le monde- des SS pendant leur existance?
Il est bien possible que les Allemands auraient trouvé une charnière à Katyn avec des cadavres polonais, mais il est tout a fait possible aussi que, eux, ils l'ont aggrandie... c'était bien leur spécialité: faire des charnieres.
Peut-être, mais il me semble (à vérifier) que les soldats installés dans les dépendances du NKVD à Katyn appartiennent aux transmissions, en tout cas une arme assez "paisible" dans mon souvenir (lointain).
Muntz a écrit:Mais...
À qui intéressait que les criminels fussent les Soviétiques en 1943? Bien sûr, aux nazis, mais aussi aux Polonais de Londres, et à Churchill, et à Roosevelt et à bien d'autres anti-communistes.
Après 1945 il en va tout à fait de même. Comme aujourd'hui... Kathy intéresse, comme la superbe invention de l'Holodomor, etc... pour combattre ce qui, apparemment, est aujourd'hui un "cadavre".
Il se peut qu'à Nuremberg personne n'aurait cru la version soviétique de Katyn, comme quelqu'un a dit ici; j'ajoute d'ailleurs qu'il était extremement intéressant de ne pas la croire, et qu'il est clair aussi que des fouilles SS existait bien avant, puisque ce sont eux qui on découvert Kathyn et qu'il l'on peut-être manipulé.
Mais, à Nuremberg, il y a eu aussi de fausses surprises occidentales: par exemple, les protocoles secrets germano-soviétiques du 28 septembre 1939, clauses que le gouvernement de la Lituanie connaissait depuis la nuit du 5 octobre suivant, pusque communiqués par Molotov en personne à l'ambassadeur de la Lithuanie de poste à Moscou (à peine une semaine après la signature de ces accords). Donc, Londres, Paris, Washington connaissaient depuis 1939 ces clauses secrètes par les légations lithuaniennes. Mais, pauvres brebis sans mémoires, ils ont été "surpris" en 1946, à Nuremberg. ¡Dròles de clauses secrètes que tout le monde connaissait, mais dont la "surprise" intéressait pour faire de l'URSS la deuxième responsable du déclanchement de la guerre, de par sa "complicité" avec l'Allemagne nazie. Bref, de la bonne munition de propagande anti-communiste (anti-soviétique), exactemente comme Kathy. Les âmes candides politiques n'existent pas, à Nuremberg non plus. Et s'il faut se méfier des versions soviétiques ou nazies, il en va de même avec les versions occidentales.
Et maintenant revenons-en au chiffre... Et je suis pour cela Alexander Werth.
Le 15 janviers 1944 l'URSS présente ses conclusions sur Katyn. On a affirmé qu'il y avait quelques 10.000 cadavres, dont on avait exhumé quelques uns seulement comme "preuve". Or, et je suis toujours Werht, "les Polonais de Londres allégaient que, à Katyn, il y avait seulement 4.000 cadavres et que, par contre, très à l'intérieur de l'URSS il y avait deux autres "Katyn" (guillemets de Werth) qui n'avait pas été encore découverts." (A. Werth, De Stalingrad à Berlin, ed. espagnole, p. 124, pied de page, Ed. Bruguera, Barcelone, 1969).
Personnellement, les "decouvertes" qui n'on pas été encore découvertes me font sourire. Ici il y a vraiment une contradiction dans les termes...
Que Katyn ait été instrumentalisé, aucun doute, les choses continuent d'ailleurs. C'est toujours le cas... Et je ne peux donner tort à Poutine d'avoir cherché à remettre les massacres de Katyn dans la continuité historique de la guerre russo-polonaise et d'avoir rappelé la façon dont les Russes ont été traités dans les camps polonais.
Mais bon, contrairement aux crimes nazis, les crimes soviétiques sont très documentés, Staline n'était pas du genre à se réfugier derrière de vagues directives, à travailler sur des sous-entendus, à vouloir se décharger de ses responsabilités. Les chiffres russes ne doivent pas être extrapolés, ils y avaient des listes. C'est d'ailleurs ce que j'ai trouvé spécialement spécieux dans le Livre noir du communisme, c'est le recours aux chiffres de la famine de 34 pour gonfler le total soviétique. D'abord la famine n'est pas une décision prise à Moscou, il y aurait des documents et en fait les documents existants prouvent plutôt le contraire et de plus les méthodes statistiques utilisées pour arriver aux chiffres hauts me paraissent peu crédibles.
Muntz a écrit:10.000 ou 4.000 cadavres? En tout cas, jamais 18.000-20.000, comme on affirme aujourd'hui un peu partout, le chiffre à peu près exact des officiers capturés par les Soviétiques en 1939. Pour pouvoir parler de "génocide", peut-être?
Et suivant le commentaire des Polonais de Londres, pourquoi pas 22,5 Katyn à 20.000 cadavres par charnière, ce qui nous donnera le chiffre global des prisonniers polonais: 450.000. De cette façon, le "génocide" sera complet! Puisqu'ils n'ont pas été découverts ces 22,5 Katyn?
Bonne journée.
Pas un génocide, si Staline avait voulu faire disparaître le peuple polonais, il a disposé de beaucoup plus de temps et de moyens qu'Hitler n'en a eu pour faire disparaître les Juifs. Mais il n'y a pas lieu non plus de tomber à l'inverse dans le doute systématique, il me semble que concernant Katyn, les documents existent, le tout serait de pouvoir en parler sereinement, ce qui n'est pas encore le cas aujourd'hui.