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Le Haltbefehl

Cette rubrique renferme tout ce qui concerne le front ouest du conflit, y compris la bataille des Ardennes ainsi que les sujets communs à tous les fronts tels, les enfants et les femmes dans la guerre, les services secrets, espionnage...

Re: Le Haltbehfel

Nouveau message Post Numéro: 191  Nouveau message de dynamo  Nouveau message 10 Jan 2010, 21:44

Yessssss ! c’est reparti !
Le généralissime Delpla vient de donner l’instruction de remettre ça. :mrgreen:

Je vous invite à ne pas trop mélanger Haltbefhl, Dunkerque et opération Dynamo.

Le Haltbefehl est l’ordre aux unités du groupe A de ne pas franchir une ligne générale (du sud au nord) LENS-BETHUNE-AIRE-SAINT OMER-GRAVELINES
A la date du haltbefhel le 24 mai les grandes unités françaises et anglaises sont entre 100 et 70 km de Dunkerque.

Ce qui veut dire que le 23 mai la Leibstandarte qui a déjà franchit l’Aa à Watten (entre Gravelines et St Omer) possède une tète de pont et peut faire les 20 km la séparant de Dunkerque et prendre le port et la ville sans grande opposition.

Ca veut aussi dire que les Pz.d pouvaient attaquer plein Est sur une ligne Cassel Ypres et fermer le Kessel avec les unités du groupe B déjà à cette date dans la région de Courtrai.

Dans les 2 cas précités, c’est F.I.N.I , game over, c’est la capture en rase campagne de la BEF, du G.A.1 et de l’armée belge.

Les conséquences tactiques du haltbefehl sont essentiellement favorables aux alliés et finalement aux britanniques.

Dunkerque (la défense du périmètre) et Dynamo (opération de rembarquement) sont des conséquences du haltbefehl.
Sans haltbefehl et les 3 jours de répit, impossibilité de mettre le périmètre en état de résister et sans défense du camp retranché, pas d’opération Dynamo.

Le redémarrage mou est une des conséquences du renforcement du périmètre par des unités qui se mettent en situation défensive sur un terrain propice. Plaine plate en nature de polder coupée de canaux et de fossés profonds, habitat diffus , fermes isolées formant avec leurs haies autant de « forteresses » à éliminer dans un combat d’infanterie lent et meurtrier (on avance de quelques m et on recule d’autant)
Ceux qui sont venus aux journées du forum de novembre ont pu voir le terrain et notamment le secteur où les Allemands percent et investissent le premier périmètre.

Le 31 mai au soir, il n’y a plus de Pz.d sur le front.

Quant à la Luftwaffe (c’est mon opinion) elle joue parfaitement son rôle.
Le port est inutilisable, les navires ne peuvent y rentrer et le rembarquement devient en principe impossible, ainsi que le ravitaillement des troupes en munitions et en vivres.

Les Allemands(A.H) n’imaginent pas que grâce à un extraordinaire pouvoir d’improvisation et un admirable sang froid les marines alliées viendront chercher les hommes devant leur nez.
La dictature c'est "ferme ta gueule", et la démocratie c'est "cause toujours".
Woody Allen.

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Re: Le Haltbehfel

Nouveau message Post Numéro: 192  Nouveau message de dynamo  Nouveau message 10 Jan 2010, 23:41

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Re: Le Haltbehfel

Nouveau message Post Numéro: 193  Nouveau message de Pierre.S  Nouveau message 11 Jan 2010, 04:04

Bonjour,

Pourquoi dissocier les évènements de cette période, tout semble lié et fonctionner suivant des plans préétablis-surtout pour les allemands- et de la gestion des imprévus (...capitulation belges, résistances à Boulogne, Calais, Lille...,projet de contre-attaque de Weygand, "dynamo", isolement des blindés très en-avant des autres troupes.....)-surtout pour les Alliés.

En quoi "Dynamo" est une conséquence du Haltbehfel ?? Sa réussite au-delà des espérances, soit! mais son organisation, antérieure à l'arrêt (20 mai), a quand même son importance, notamment dans l'immédiate disponibilité des batiments de tous gabarits nécessaires à l'évacuation.

J'en remet une petite couche: l'absence d'action diplomatique directe de la part de AH pendant cette période empêche-t-elle ce dernier d'espérer une paix des braves?? Et/ou, cette "pénurie" de diplomatie n'est-elle pas la marque nette de la volonté de AH de priviligier l'action militaire pour mettre un genoux à terre aux Anglais....Et on discute après!!
Le Haltbehfel s'inscrit alors dans une démarche tactique "ordinaire" et le débat actuel n'existe que parce que les historiens s'en sont emparés a posteriori, sans doute parce que "Dynamo" a réussi, parce que Churchill a tenu, qu'il s'agit de la première grosse erreur tactique de AH...etc

A+,
Pierre


 

Re: Le Haltbehfel

Nouveau message Post Numéro: 194  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 11 Jan 2010, 05:21

Dynamo a rappelé ce fait trop ignoré : l'embarquement, dès le 23, c'est fichu. En d'autres termes, Churchill, refusant à Gort et au chef d'état-major Ironside cette solution à laquelle Hitler très vraisemblablement s'attendait, avait choisi, dans son duel avec le chef nazi, de sacrifier son armée de terre ! Il était résigné à jouer le reste de la partie, jusqu'à une très hypothétique intervention américaine ou soviétique, sur mer et dans les airs !! Et cela non par plaisir mais pour éviter un écueil à ses yeux plus grave : laissant les Français et les Belges se débrouiller, l'Angleterre apparaîtrait pour ce qu'elle n'avait que trop été dans les années 30, un pays qui met en avant les autres en refusant de trop s'engager lui-même contre le nazisme : autant dire qu'ils risquaient de signer prestement des armistices séparés, après quoi l'Angleterre n'aurait plus qu'à en faire autant. En d'autres termes, la solidarité avec Weygand et son "plan", si foireux soit-il, est alors un impératif catégorique.

A cet égard, notre débat me fait penser qu'il y a peut-être non pas un ni deux mais trois Haltbefehl révélateurs d'un jeu de Hitler très personnel et non dévoilé à ses généraux : celui du 17 mai, celui du 24 et, entre les deux, celui du 20 lorsque Guderian, ayant atteint la mer près d'Abbeville, attend des ordres 24h, pour savoir s'il doit tourner à gauche ou à droite. N'y aurait-il pas là une première incitation tacite envers les Anglais ? Donnerwetter les tommies, vous vous réveillez ? J'ai un corps de trois Panzerdivisionen sur la Basse Somme, vous ne pouvez plus vous replier vers le sud, en revanche vous avez encore tous les ports entre Abbeville et Anvers, allez zou on embarque !

Et lorsque le 21 il oriente enfin Guderian vers la droite, celui-ci pourrait aller beaucoup plus vite à Dunkerque pour resserrer le noeud coulant, au lieu de musarder le long de la côte avec une PzD investissant Boulogne le 21, une Calais le 23 et la troisième, jusque là en réserve, lâchée sur Dunkerque le 24 avant d'être stoppée comme on sait.

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Re: Le Haltbehfel

Nouveau message Post Numéro: 195  Nouveau message de Pierre.S  Nouveau message 11 Jan 2010, 06:13

François Delpla a écrit:Dynamo a rappelé ce fait trop ignoré : l'embarquement, dès le 23, c'est fichu. En d'autres termes, Churchill, refusant à Gort et au chef d'état-major Ironside cette solution à laquelle Hitler très vraisemblablement s'attendait, avait choisi, dans son duel avec le chef nazi, de sacrifier son armée de terre !

.


Au moins avait-il décidé de sacrifier les défenseurs de Calais, avec l'approbation du ministre de la guerre et du chef d'état major impérial, et que cette décision, envisagée avant l'évacuation de Boulogne le 23/24 Mai et confirmé après, aurait permis d'éviter le désastre de l'encerclement total espéré par AH.


 

Re: Le Haltbehfel

Nouveau message Post Numéro: 196  Nouveau message de Signal  Nouveau message 11 Jan 2010, 11:26

François Delpla a écrit:A cet égard, notre débat me fait penser qu'il y a peut-être non pas un ni deux mais trois Haltbefehl révélateurs d'un jeu de Hitler très personnel et non dévoilé à ses généraux : celui du 17 mai, celui du 24 et, entre les deux, celui du 20 lorsque Guderian, ayant atteint la mer près d'Abbeville, attend des ordres 24h, pour savoir s'il doit tourner à gauche ou à droite. N'y aurait-il pas là une première incitation tacite envers les Anglais ? Donnerwetter les tommies, vous vous réveillez ? J'ai un corps de trois Panzerdivisionen sur la Basse Somme, vous ne pouvez plus vous replier vers le sud, en revanche vous avez encore tous les ports entre Abbeville et Anvers, allez zou on embarque !


C'est possible, mais à force de tout voir à travers le prisme diplomatique on risque aussi de tomber dans l'irrationnel. Si on suit ce raisonnement, en août 41 Hitler ne s'arrête pas trois semaines pour réfléchir à la marche à suivre (Moscou ou Ukraine ?), il ne s'arrête que pour faire comprendre à Staline qu'il doit déposer les armes...
De temps en temps Hitler n'est plus une machine machiavélique, il redevient tout simplement humain, avec ses hésitations. Quand Guderian arrive à Abbeville, il est normal que tout le monde se demande quoi faire. N'importe qui aurait hésité face à la gravité de l'ordre à donner...

Bonne journée,

Seb.


 

Re: Le Haltbehfel

Nouveau message Post Numéro: 197  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 12 Jan 2010, 10:01

Mais enfin, il ne s'agit en aucun cas de "tout voir à travers le prisme de..." !

Il s'agit de tout voir, de tenir compte de l'ensemble des données connues, de faire des hypothèses solides sur celles qui manquent et de se mettre au maximum dans la tête des décideurs.

Je n'y peux rien si l'ensemble du dossier, et en tout premier lieu les ordres d'arrêt des 17, 20 et 24 mai, dessinent un schéma : celui d'un Hitler qui a décidé depuis longtemps d'un gigantesque cercle à refermer vers Dunkerque, à des fins de paix immédiate, mais le cache à ses généraux qui se croient en 1918 et reprennent la partie là où elle avait commencé à tourner mal du côté de Doullens.

Quant à la face cachée de l'offensive en Russie de 1941, celle d'une recherche éperdue de la paix par Hitler dès lors que l'URSS ne s'écroule pas, ni le bellicisme atlantique sous une déferlante anticommuniste à Londres et Washington, elle fait partie de ce que je cherche et sur quoi j'accumule les indices, en me faisant parfois agresser sur des forums dans des termes à côté desquels ceux récents de Clayroger paraîtraient zen. Simplement je ne suis pas aussi avancé que sur le Haltbefehl.

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Re: Le Haltbehfel

Nouveau message Post Numéro: 198  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 25 Mai 2010, 07:17

Et nous voici à l'anniversaire !

Chacun peut constater dans les livres et articles que l'explication dite militaire a du plomb dans l'aile. Personne ne la formule clairement et on continue d'enfiler sans méthode aucune, comme des perles sur un collier, les confidences contradictoires de Hitler et des considérations sur sa nervosité ou son manque de connaissances militaires.

cf. http://www.delpla.org/article.php3?id_article=445

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Re: Le Haltbehfel

Nouveau message Post Numéro: 199  Nouveau message de Marc_91  Nouveau message 31 Mar 2013, 00:11

;) Quelques éléments dans le prochain N° de Batailles Aériennes à paraître vers le 20 Avril, dont cet étonnant :

Ainsi qu'il [Hitler] fit savoir à Londre par ses émissaires : "Si vous gagnez la guerre, nous serons certes vaincus mais vous perdrez votre empire et votre première position au sein des nations."

Batailles Aériennes N°68 page28 - LelaPresse 2013.JPG
Batailles Aériennes N°68 page28 - LelaPresse 2013.JPG (235.08 Kio) Vu 2308 fois

La capture d'écran vient des pages mises en ligne par l'éditeur : http://www.avions-bateaux.com/produit/m ... triel/2021
. . Image. . . . . .Image . . . Image
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Re: Le Haltbehfel

Nouveau message Post Numéro: 200  Nouveau message de norodom  Nouveau message 31 Mar 2013, 17:44

Bonsoir,

Beaucoup de choses ont été écrites sur ce fil depuis plus de trois ans....
J'édite seulement quelques commentaires sur le contenu du texte dans la capture d'écran que nous propose Marc_91

Je reprends un extrait:

<< Mais ce 24 mai est surtout le jour du fameux Haltbefehl, l'ordre donné par Hitler d'arrêter les blindés poussant vers la poche de La Panne Boulogne............

.........Par contre, après-guerre, se répandit le bobard selon lequel le maréchal du Reich Hermann Göring aurait plastronné, affirmant au Führer que "sa Luftwaffe réduirait la poche de Dunkerque". Il s'agit sans nul doute d'une malveillance reprenant une interprétation volontairement faussée des dires de Göring. Ce dernier, en vétéran de la grande Guerre, savait pertinemment bien qu'aucune force aérienne ne pouvait réussir cet exploit, d'autant plus que la Luftwaffe avait très largement souffert lors des quatre premiers jours de combats à l'ouest et s'en était retrouvée très affaiblie. De plus, seule une partie de l'aviation allemande pouvait être affectée sur ce secteur. Rajoutons que, le 24, il était très vite apparu que cette région côtière était devenue un point fort qui serait défendu avec la dernière énergie. >>
........................................................

Contrairement à une opinion largement répandue , Hitler n'est pas à l'origine de l'ordre d'arrêt.
Pour la simple raison que le 24 mai, les chars étaient déjà arrêtés. Hitler eût à trancher sur des divergences entre commandants d'unités et confirma l'arrêt.

Le soir du 24 mai le corps de panzers qui avait atteint l'Aa au sud de Gravelines, reçut l'ordre de ne pas traverser l'Aa et de rester sur les positions déjà occupées. Les instructions reçues de la Luftwaffe confirmaient:
"Dunkerque doit être laissé à la Luftwaffe. Si Calais n'est pas tombé le 26 mai, la Luftwaffe s'en chargera également".....

On connaît le rôle prépondérant que fut celui de la Luftwaffe lors de la prise de Calais.
.... alors pour le bobard d'après-guerre !!!

Sur les effectifs engagés par la Luftwaffe sur les secteurs de Boulogne, Calais et Dunkerque, il s'agissait de la quasi-totalité des forces aériennes de l'ouest, soit, les 1er, 2ème,4ème, 5ème, 8ème corps d'armée aérien et la 30ème escadre de bombardiers basée à Anvers.

C'est à Dunkerque que les avions allemands connurent de lourdes pertes face aux "Hurricane" de la RAF. Goëring a commis l'erreur de sous estimer cette force.

Cordialement,
Roger


 

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