Salut,
Audie Murphy a écrit: tagnon a écrit:Natalie - pardon, Bonjour Natalie,
Je suis 100% d'accord avec toi et avec Audie. Ne pinaillons pas sur les mots, et concentrons-nous sur les faits. Mais je voulais simplement répondre à juin1944 que si les procédés de la solution finale avait bien été appliqués à d'autres ennemis du Reich que les Juifs, le terme, lui, et l'idée, ne visaient initialement que les Juifs, et donc même sans la précision que tu apportes (La Solution Finale de la Question Juive), l'expression raccourcie (La Solution Finale) reste sémantiquement et historiquement dédiée au judéocide nazi.
Bien amicalement,
Alain (dans le feu de l'action...)
Et tu as bien fait d'intervenir cher ami. Je me demandais simplement ceci: L'action T-4 a été entreprise avant l'élimination des Juifs;
Jusque là c'est bon...les Tsiganes étaient éliminés systématiquement eux aussi.
Là grosse faute !!!!
Daniel Bovy a écrit:Perçus par les nazis comme un danger à la fois racial et territorial, les Tsiganes furent confrontés à la violence des nazis mais pas de la même manière que les Juifs. Les Tsiganes étaient certes au bas de l'échelle humaine d'après les critères nazis mais ils étaient classés comme "associaux" et tous n'étaient pas perçus de la même manière. [...] La persécution à l'égard des Tsiganes commença avant l'arrivée des nazis au pouvoir par l'application de différentes lois et mesures qui restreignaient les libertés comme, par exemple, les lois de contrôle de la plaie tsigane dès 1926, et la surveillance spécifique et permanente en 1928, bientôt suivies, sous le régime nazi, par la stérilisation eugénique en 1933, l'interdiction des mariages mixtes en 1934-1935 et enfin, l'enfermement à Dachau en 1936. [...] En fait, contrairement aux Juifs "purs", les Tsiganes "purs" avaient une chance d'échapper à la mort. Ainsi, dans le camp de Semlin, près de Belgrade, environ 7.000 Juifs furent incarcérés ainsi que 292 Tsiagnes. Les Juifs furent exterminés tandis que les Tsiganes furent libérés. En fait, il semblerait qu'une grande latitude régnait quant au fait de laisser ou non en vie des gitans qu'ils soient sédentaires ou nomades ... [...] Ce qu'il faut retenir globalement, c'est qu'à "l'intérieur du Reich, cela signifiait l'extermination totale par le meurtre, la stérilisation ou la déportation. A l'extérieur du Reich, après une période d'hésitation et d'ordres contraires, les Tsiganes nomades furent assassinés tandis que les sédentaires étaient plus ou moins épargnés.
In Dictionnaire de la Barbarie nazie et de la Shoah, Editions Luc Piré, Collection Les territoires de la Mémoire
Il n'existait aucune mansuétude pour les Juifs qui, même convertis de longue date au christianisme, pouvaient encore prendre la direction des chambres à gaz du seul fait de leurs ascendances juives.... On ne peut donc comparer le sort de ces deux peuples...
Audie Murphy a écrit:
Le IIIè Reich ne reculait devant rien pour éliminer les maillons faibles et les étrangers qu'ils considéraient inférieurs. Alors Alain, est-ce que tu te bases sur la conférence de Wannsee pour prétendre que les Juifs étaient les seuls visés par la Solution finale ?
Et Alain a tout à fait raison de le faire dans la mesure où les termes
"Endlösung der Judenfrage" sont indissociables dans la terminologie nazie depuis son premier emploi avéré sur une note interne du service IVb daté du 4 décembre 1940 et découverte par Lucien Steinberg au cours de ses recherches. De fait le terme de Solution finale et par là l'appellation qui en découle ne s'applique historiquement qu'aux Juifs à l'exclusion de tout autre groupe humain persécuté par les nazis...
Audie Murphy a écrit:Je croyais pour ma part qu'on parlait de Solution finale ou Shoah pour les Juifs et d'Holocauste pour englober la totalité. Mais voilà, il s'agit de jouer sur les termes et mes connaissances en ce domaine sont très limitées. C'est pourquoi j'ai avoué que pour moi, peu importait le terme employé pourvu qu'on en discute !
Les termes Solution finale, Shoah ou Holocauste se rapportent tous sans exception à l'extermination des Juifs par les Nazis et cela s'explique assez facilement :
Solution finale = terme employé par les nazis puis repris par l'Histoire
Shoah = terme qui fut employé dès 1945 par les rabbins pour tenter de nommer l'ampleur de l’extermination dont furent victimes les Juifs car, si les massacres étaient connus depuis 1942, leur ampleur et leur systématisation quasi industrielle furent un réel choc à la libération des camps aussi bien pour les Juifs extra-européens que pour l’ensemble des populations qui découvraient, non pas le massacre en lui-même, mais le nombre des victimes.
Holocauste = terme qui fut employé dans les camps par les concentrationnaires confrontés quasi journellement dès 1943 aux bûchers allumés pour faire disparaître les corps des victimes tuées avant la mise en œuvre des fours crématoires.
Cette surreprésentation étymologique de l’extermination des Juifs d’Europe peut sembler aujourd’hui arbitraire et dénuée de sens, mais elle traduit le simple fait que les victimes juives de la DGM, sont de loin les plus nombreuses : 5 millions (ou 6 millions suivant les sources) de morts juifs pour 50 millions (ou 60 millions suivant les sources) de morts dûs à la DGM, soit 10 % des pertes alors même que les Juifs d’Europe étaient loin de représenter 10 % de la population européenne…
Les recherches historiques et les « revendications » des autres groupes de victimes de masse (Tsiganes, homosexuels, malades mentaux et handicapés, prisonniers de guerre soviétiques…) ont mis à jour depuis la fin des années 70 le fait que les Juifs ne furent pas les seules victimes de la barbarie nazie mais il n’en demeure pas moins que seuls les Juifs furent persécutés systématiquement en vue de leur extermination totale et définitive.
Il ne s’agit donc pas de jouer sur les mots ou d’ignorer le calvaire des uns par rapport à celui des autres, mais de reconnaître l’unicité et la (les) spécificité(s) de la mise en œuvre de la Solution finale à la question juive en Europe…
Le fait qu’il n’existe pas de terme spécifique pour parler des actions meurtrières menées contre les Tsiganes ou les homosexuels, par exemple, ne doit certes pas nous faire oublier qu’ils furent aussi victimes de la barbarie nazie mais elle ne doit pas nous conduire non plus à banaliser la Solution finale en la confondant sémantiquement avec d’autres actions de tuerie de masse entreprise par les nazis dans leur volonté eugéniste et raciste.
Il y a urgence à établir des règles de vocabulaire pour parler de la barbarie nazie car les amalgames, conscients ou inconscients, font le jeu des négationnistes qui surfent sans vergogne sur les abus de langage et les lapsus de ceux qui veulent défendre la mémoire des victimes du nazisme.
Et pour cela rien ne vaut une bonne discussion…