Olivier Wieviorka et l'antiaméricanisme...

Edit: Le post de Daniel est passé pendant que j'écrivais le mien - Il résume exactement ce que j'essayais de dire

AKE le pere Laurent tire plus vite que son ombre

:D Permettez-moi - une fois n'est pas coutume - de constater que TOUS les participants (dont le nombre ne cesse de croître) à ce fil sont (ligués ?) CONTRE moi,

Pas vraiment, non. Moi, je pense que tu écris quelques vérités, mais tu as également tendance montrer un peu trop un certain anticommunisme virulent. Et même si certains peuvent le partager, il est préférable de modérer, ne croyez vous pas?
Il est vrai que les communistes ne sont entrés en guerre qu'en 1941, mais sans les soviétiques, les alliés auraient-ils pu gagner? Personnellement, je pense qu'il faut rendre hommage aux deux peuples, Russe et Américain (ou Américain et Russe, si ça vous plaît plus...).
Salut.

Bonjour,

Pas vraiment, non. Moi, je pense que tu écris quelques vérités, mais tu as également tendance montrer un peu trop un certain anticommunisme virulent. Et même si certains peuvent le partager, il est préférable de modérer, ne croyez vous pas?

Belle sagesse que notre jeune ami Walter nous montre la.

Il est vrai que les communistes ne sont entrés en guerre qu'en 1941

Pas tous, certains en France (et peut-etre ailleurs mais la je manque de renseignements) sont entres en Resistance des 1940.

mais sans les soviétiques, les alliés auraient-ils pu gagner? Personnellement, je pense qu'il faut rendre hommage aux deux peuples, Russe et Américain (ou Américain et Russe, si ça vous plaît plus...).

Par ordre numerique de destructions chiffrees de la Wehrmacht, c'est les Sovietiques et les Americains.

Belle sagesse que notre jeune ami Walter nous montre la.

Sagesse, sagesse... Vous n'allez quand même pas dire que je suis sage, non. Après tout, ce sont les jeunes qui sont censés être les plus turbulents. Bon, j'ai un peu tendance à préférer la discussion à la baston, mais quand même, je ne suis pas un sage, je ne fais qu'exprimer mon point de vue, c'est tout.
Salut.

[Jumbo]

En ce qui concerne l'état d'esprit des soldats soit américains soit soviétiques, il ne me semble pas que la principale caractéristique des soldats de base soit d'avoir fait des études de philosophie leur permettant avant l'assaut de se poser la question de savoir si leur cause est juste, si ceux d'en face sont vraiment des méchants etc...
Le soldat de base qu'il ait mis le pied sur Omaha, ou repoussé les Allemands à Stalingrad est là simplement parce qu'il en a reçu l'ordre et que s'il n'y va pas il va avoir des soucis...
Ici nous débattons du conflit et pas ce qui est advenu après car là çà devient éminemment politique.

entBonjour,

Sagesse, sagesse... Vous n'allez quand même pas dire que je suis sage, non. Après tout, ce sont les jeunes qui sont censés être les plus turbulents. Bon, j'ai un peu tendance à préférer la discussion à la baston, mais quand même, je ne suis pas un sage, je ne fais qu'exprimer mon point de vue, c'est tout.
Salut.

Ne pas confondre sagesse et etre sage.
Vieux routier des forums historiques, je suis parfois surpris et toujours enchante de voir des jeunes, tres jeunes, des mineurs, emettre des opinions empreintes de reflexions ponderees qui, vues de chez moi, demontrent une maturite precoce.
Tu es dans le nombre mais tu n'est pas le seul. Goliath, Antoine, Mimiledu45, et quelques autres qui ne sont pas forcement ici en font partie.
Je me doute bien que, derriere ces opinions respectables, il y a des parents qui, contrairement a d'autres, ont fait leur boulot avec succes.
En cette triste periode ou, quand les medias parlent des "jeunes", c'est sur un fond d'images montrant des violences dans les banlieues ou les stades, il me parait important de le souligner.
La France de demain est en route et n'a pas forcement a la main des coktails molotov.
Bref, le vieux schnok que je suis remercie tous ces gamins, dont toi, qui me donnent quelque espoir de ne pas m'epoumonner pour rien.

C'etait le total hors-sujet de Pere Laurent du jour...

François, Daniel et les autres thuriféraires... Je vois que ce fil est toujours aussi pluraliste !

Bon, quoique n'ayant aucune envie de servir de punching-ball, je ne veux pas non plus me défiler et, en attendant des participants moins unanimes, je répondrai brièvement à deux de mes contradicteurs qui ont davantage élaboré leur critique :

Signal écrit à mon sujet :

son anticommunisme viscéral n'est pas de mise ici. De la même manière, ce n'est pas parce que nous sommes tous viscéralement antinazis [...]... Ce serait une négation grave de la rigueur historique qui doit tous nous animer...

Si je comprends bien, selon Signal, la "rigueur historique" exige d'être "viscéralement antinazi", mais surtout pas d'être "viscéralement" anticommuniste ! Il faudra m'expliquer.

Cela dit, le nazisme, qui avait le culte de la force, a été défait sur le champ de bataille, ce qui a permis de mettre ses crimes en pleine lumière. Quant au marxisme, qui avait le culte de l'économie, il a également été défait sur son terrain, mais cela n'a pas permis de mettre tous ses crimes en pleine lumière. C'est pourquoi un certain nombre de zélateurs, qui n'ont pas vécu sous le régime communiste, tentent de les faire oublier...


Walter Nowotny écrit :

Pas vraiment, non. Moi, je pense que tu écris quelques vérités, mais tu as également tendance montrer un peu trop un certain anticommunisme virulent. Et même si certains peuvent le partager, il est préférable de modérer, ne croyez vous pas?
Il est vrai que les communistes ne sont entrés en guerre qu'en 1941, mais sans les soviétiques, les alliés auraient-ils pu gagner? Personnellement, je pense qu'il faut rendre hommage aux deux peuples, Russe et Américain (ou Américain et Russe, si ça vous plaît plus...).
Salut.

Anticommuniste virulent ? Mais, bien sûr ! Je suis, de manière tout à fait raisonnée, contre toute forme de totalitarisme, qu’elle soit fasciste ou communiste. Je ne vois pas pourquoi être antinazi serait raisonné et être anticommuniste serait viscéral ou primaire ! Cela dit, je rends parfaitement hommage aux deux peuples susmentionnés pour leur lutte contre le nazisme (surtout au peuple américain qui n’était pas directement menacé dans sa survie), mais je préfère avoir été libéré par les Américains que par les Soviétiques…

Ah NON !

Juste au moment où j'allais aborder le discours d'Obama hier, tranchant à la fois sur ceux de ses voisins et de ses prédécesseurs, en citant les Soviétiques parmi les artisans de la victoire.

Vite vite, les supporters de l'apartheid, du napalm, de Madoff, du bouclier spatial et du corned beef sauce Bagdad, venez prêter main-forte à Tom pour lui enlever son prétexte et l'obliger à nous dire ce qu'il pense de ce déviant.

Je reste sinon sur ma soif, du moins sur ma faim !

Signal écrit à mon sujet :

son anticommunisme viscéral n'est pas de mise ici. De la même manière, ce n'est pas parce que nous sommes tous viscéralement antinazis [...]... Ce serait une négation grave de la rigueur historique qui doit tous nous animer...

Si je comprends bien, selon Signal, la "rigueur historique" exige d'être "viscéralement antinazi", mais surtout pas d'être "viscéralement" anticommuniste ! Il faudra m'expliquer.

La citation exacte est :

ce n'est pas parce que nous sommes tous viscéralement antinazis que nous pouvons nous permettre de juger les actes de tel ou tel camp à un moment ou un autre de l'histoire à l'aune de ce que l'on sait des crimes nazis... Ce serait une négation grave de la rigueur historique qui doit tous nous animer...

Ce qui, non tronqué, prend tout son sens ! Les historiens prennent aussi garde à éviter de couper des morceaux de phrases pour prouver leurs assertions...
Ce que je voulais dire en clair : ce n'est pas parce que les nazis sont d'affreux méchants qu'on doit juger leurs actes et les actes de leurs alliés ou adversaires à l'aune de ce que l'on pense d'eux.
De la même façon et pour clarifier encore les choses, ce n'est pas parce que les Aztèques pratiquaient les sacrifices humains que l'on doit justifier la destruction de leur temples et leur massacre par les conquistadores. L'étude de ces faits doit se faire de façon parfaitement neutre, sans parti-pris.

C'est comme ça, ce n'est pas un avis personnel, n'importe quel historien ayant les pieds sur terre dira la même chose.

D'ailleurs en poussant à l'extrême, même un historien ayant des idées nazies ou communistes peut être un bon historien, du moment qu'il laisse ses idées politiques de côté quand il fait de l'histoire !
La rigueur historique exige non pas d'être pour ou contre tel ou tel camp, mais de se placer au-dessus de la mêlée !!!