Seelowe : acte manqué, bluff, ou véritable opération militai

Daniel a raison; mais l'on connait maintenant presque tous les positions de François. Sur ce point, il n'est quasiment pas contesté. On peut rappeler que Churchill n'était pas tout à fait seul. Le Roi Georges VI -contrairement à son aîné- avait pris le nazisme en aversion et il était bluffé par la personnalité de Churchill (il est vrai que ce dernier descendait en droite ligne de Malborough, ce qui aide un peu)...

Donc Hitler ne fit mine d'envahir l'Angleterre que pour précipiter la chute du vieux lion. En quoi il se trompa du tout au tout... Première erreur stratégique qui allait lui coûter cher !

Première erreur stratégique qui allait lui coûter cher !

Erreur politique, pas strategique, mon cher Bruno

Mais qui, effectivement, allais lui couter cher.

(Hors-sujet)
Vous devriez verifier vos emails

Daniel a raison; mais l'on connait maintenant presque tous les positions de François. Sur ce point, il n'est quasiment pas contesté.

Bien sûr que si ! Pas toujours directement (pas souvent même), mais au moins de deux manières :

-par le silence (je précise : quand le propos l'appellerait, et que son auteur le sait ou devrait le savoir; exemples : oubli de mon livre sur la question dans une biblio sur deux à propos du 18 Juin ou de Montoire... et dans 9 sur 10 à propos de Dunkerque; je précise, puisqu'il est beaucoup question ici de Kershaw, que lui ne mange pas de ce pain-là);

-par la permanence de vieilles formulations dans des coins de récits, pas assumées ni démontrées mais néanmoins répétées, comme de vieilles souches oubliées dans un jardin rénové : "Hitler échoue dans le ciel anglais", "Göring une fois de plus s'est vanté", etc. (chez Kershaw, en l'occurrence, on trouve encore pas mal d'exemples de ce type).

L'idée que dès juillet 40 Hitler se tourne vers l'est, et qu'à partir de là tout le reste est diversion, chemine encore très lentement.

Il ne faudrait pas maintenant qu'on se mette à m'enterrer sous les fleurs... d'ailleurs il n'y a pas un abîme entre cette affirmation et celle suivant laquelle j'enfoncerais des portes ouvertes ! Or celle-là, on me l'a servie tant et plus à propos du différend Churchill-Halifax... y compris le jour de ma soutenance de thèse : "même si tout n'est pas inédit...". http://www.delpla.org/article.php3?id_article=31

Qué patience !

Il ne faudrait pas maintenant qu'on se mette à m'enterrer sous les fleurs

Si, si, tiens, une premiere gerbe :

Francois, reponds a notre ami Carlo qui estime que si l'Angleterre avait signe la paix avec Hitler cela n'aurait pas ete une catastrophe.
Je pourrais le faire, mais, vu que tu es sur ce fil, tu le feras bien mieux que moi.

Si le Royaume-Uni avait cede, cela aurait ete une catastrophe : Les USA se seraient desinteresses de l'Europe, Hitler avait les mains libres a l'Est et le Reich "de mille ans" etait en place pour un bon bout de temps. Nous devons beaucoup a Churchill.

Moi je suis d'accord avec Daniel jusqu'à cette dernière phrase: la résistance de l'Angleterre c'est bien, mais dans la poursuite des opérations ce n'est pas un élément fondamental. D'abord les USA n'ont pas intérêt à se désintéresser de l'Europe, c'est le principal marché hors de Etats-Unis, en 1940, il n'ont pas 36 endroits où vendre leurs produits. Il ne peuvent économiquement pas laisser ce marché dans le giron du protectionnisme (ou semi-protectionnisme) allemand. Dans cette perspective, en cas de guerre avec l'URSS, celle-ci est assurée d'un soutien industriel US.

Daniel veut que je re-ponde alors je re-ponds !

Je vais même me défouler puisqu'il semble que sur ce fil il y ait des gens de bonne compagnie avec un brin d'humour : Carlo, vous sombrez dans le négationnisme, vous apportez des torrents au moulin d'Irving ! Ainsi, Churchill n'aurait eu aucun mérite à maintenir l'état de guerre en mai-juin 40 et il urge de réhabiliter Halifax qui, le matin du 26 mai, disait qu'il voulait saisir tout moyen d'éviter "un désastre évitable" ! Les veuves et les orphelins des civils et des militaires tombés inutilement dans l'été des bombardements meurtriers sont fondés à réclamer des dommages aux héritiers du landlord de Chartwell !!!

Il me semble tout au contraire que Roosevelt était hors jeu, les quatre fers en l'air, si la tornade déchaînée à sa grande surprise sur la France était suivie d'une paix générale. Le Reich n'aurait pas duré mille ans... mais peut-être un siècle ou deux, avec une régression générale de la démocratie sur la planète. Un peu analogue à celle vers laquelle nous conduisait Bush et voudraient encore nous conduire demain les adeptes du "choc des civilisations". Mais avec en plus, dans le cas d'un nazisme consolidé, une Mecque ou un Vatican de l'idéologie raciste dont il n'y a heureusement pas l'équivalent aujourd'hui.

Cette survie de la démocratie, qui n'est peut-être qu'un sursis, est très largement due au maintien de l'Angleterre, à ses dépens, en guerre après la chute de son allié français qui la laissait "à poil".

Bonjour,
Francois ayant dit l'essentiel, je me contenterais, comme prevu, du detail :

Mais c'est devant Moscou en 1941 que se joue le sort de l'Europe.

Le sort de l'Europe, non, mais le tournant de la guerre, oui.
Sans l'obligation de laisser a l'Ouest et en Afrique des forces non negligeables, ce tournant militaire aurait peut-etre pris pour la Whermacht une autre allure.

Il y a de plus une hypothese a etudier : Sans l'epine churchilienne dans le pied, Hitler s'y serait-il pris de la meme maniere pour se tailler son Lebensraum a l'Est ? Des pressions sur un Staline bien solitaire n'auraient-elle pas suffit a un nouveau Brest-Litovsk lui attribuant l'Ukraine ?

Si le Royaume-Uni avait cede, cela aurait ete une catastrophe : Les USA se seraient desinteresses de l'Europe, Hitler avait les mains libres a l'Est et le Reich "de mille ans" etait en place pour un bon bout de temps. Nous devons beaucoup a Churchill.

Moi je suis d'accord avec Daniel jusqu'à cette dernière phrase: la résistance de l'Angleterre c'est bien, mais dans la poursuite des opérations ce n'est pas un élément fondamental. D'abord les USA n'ont pas intérêt à se désintéresser de l'Europe, c'est le principal marché hors de Etats-Unis, en 1940, il n'ont pas 36 endroits où vendre leurs produits. Il ne peuvent économiquement pas laisser ce marché dans le giron du protectionnisme (ou semi-protectionnisme) allemand. Dans cette perspective, en cas de guerre avec l'URSS, celle-ci est assurée d'un soutien industriel US.

Daniel veut que je re-ponde alors je re-ponds !

Je vais même me défouler puisqu'il semble que sur ce fil il y ait des gens de bonne compagnie avec un brin d'humour : Carlo, vous sombrez dans le négationnisme, vous apportez des torrents au moulin d'Irving ! Ainsi, Churchill n'aurait eu aucun mérite à maintenir l'état de guerre en mai-juin 40 et il urge de réhabiliter Halifax qui, le matin du 26 mai, disait qu'il voulait saisir tout moyen d'éviter "un désastre évitable" ! Les veuves et les orphelins des civils et des militaires tombés inutilement dans l'été des bombardements meurtriers sont fondés à réclamer des dommages aux héritiers du landlord de Chartwell !!!

Il me semble tout au contraire que Roosevelt était hors jeu, les quatre fers en l'air, si la tornade déchaînée à sa grande surprise sur la France était suivie d'une paix générale. Le Reich n'aurait pas duré mille ans... mais peut-être un siècle ou deux, avec une régression générale de la démocratie sur la planète. Un peu analogue à celle vers laquelle nous conduisait Bush et voudraient encore nous conduire demain les adeptes du "choc des civilisations". Mais avec en plus, dans le cas d'un nazisme consolidé, une Mecque ou un Vatican de l'idéologie raciste dont il n'y a heureusement pas l'équivalent aujourd'hui.

Mais où ai-je dit que Churchill n'avait aucun mérite? En relisant ma réponse à Daniel avec ce que j'avais répondu plus tôt, je pense qu'on y trouverait la trace qu'il n'y a dans mon esprit rien d'évident dans la décision de Churchill, ni dans des décisions ultérieures, comme celle de soutenir Staline... Je pense que dans l'esprit d'Hitler la solution de la pérennité de son régime se trouvait à l'Est, dans un démembrement de l'URSS à son profit. Une de ses forces avant-guerre était justement que cette idée n'était pas pour déplaire à des pans importants de l'opinion et surtout des faiseurs d'opinion occidentaux. Vis-à-vis des pays anglo-saxons, il a peut-être pêché par un excès d'optimisme, mais c'est vrai en 1940, il était par une habile politique très prêt du but.
Je ne pense pas faire oeuvre de négationnisme, mais, à mon avis si Churchill pouvait se sentir un peu seul en 1940, il ne l'était peut-être pas tant que cela. Roosevelt les quatre fers en l'air? Comme tout le monde, un peu étonné de l'ampleur de la défaite française, mais prenant pas la même la mesure du défi. Roosevelt qui se méfie des rapports défaitistes de son ambassadeur Kennedy, Roosevelt dont le New-Deal est encore loin d'avoir les effets escomptés et pour lequel, il le sait, une mainmise éconmique allemande sur l'Europe serait un désastre. Un Roosevelt découragé à la limite, mais pas encore prêt à se jeté dans les bras d'Hitler, ou à ne pas lui rendre des coups par personnes interposées.
Puis, il y a ce type au Kremlin et je ne vois toujours pas où l'on peut imaginer qu'il cède quoi que ce soit à Hitler sans combattre (et qu'on ne me parle pas de Brest-Litovsk, ça n'a rien à voir!).

Bonjour,
Francois ayant dit l'essentiel, je me contenterais, comme prevu, du detail :

Mais c'est devant Moscou en 1941 que se joue le sort de l'Europe.

Le sort de l'Europe, non, mais le tournant de la guerre, oui.
Sans l'obligation de laisser a l'Ouest et en Afrique des forces non negligeables, ce tournant militaire aurait peut-etre pris pour la Whermacht une autre allure.

Sort de l'Europe ou tournant de la guerre, ne joue-t-on pas un peu sur les mots?

Forces non négligeables? On sait de toute façon que le problème d'Hitler lors de Barbarossa n'a pas été un manque de blindés mais un problème d'objectifs. Hitler pensait comme toi que Staline chercherait un terrain d'entente, ou que son régime tomberait sous les coups de l'offensive d'où l'idée d'un vaste front pour ne pas laisser l'ennemi respirer, son but est une guerre rapide comme en France, une sorte de guerre symbolique gagnée d'abord par la ruse stratégique. Mais comme toi il se trompait, pas plus que Churchill, mais ayant éliminés tous ceux qui aurait pu le contredire ou le remplacer, Staline n'est décidé à lâcher quoi que ce soit.

Il y a de plus une hypothese a etudier : Sans l'epine churchilienne dans le pied, Hitler s'y serait-il pris de la meme maniere pour se tailler son Lebensraum a l'Est ? Des pressions sur un Staline bien solitaire n'auraient-elle pas suffit a un nouveau Brest-Litovsk lui attribuant l'Ukraine ?

Dit-moi Daniel, à quel moment Staline n'est pas isolé avant-guerre? Pourquoi aurait-il industrialiser son pays et construit une armée pareille si ce n'est pour l'utiliser le moment venu? De fait l'URSS est bien mieux préparer à la guerre que l'Allemagne, qui est plutôt préparée à la victoire... Je ne parle pas ici de théorie type "brise-glace", c'est-à-dire d'une URSS expansionniste, mais d'une URSS prête à se défendre en cas d'attaque.

Sort de l'Europe ou tournant de la guerre, ne joue-t-on pas un peu sur les mots?

Ben non, le sort de l'Europe s'est joue a Londres et le tournant de la guerre a Moscou.
Deux concepts bien differents.

Forces non négligeables? On sait de toute façon que le problème d'Hitler lors de Barbarossa n'a pas été un manque de blindés mais un problème d'objectifs. Hitler pensait comme toi que Staline chercherait un terrain d'entente

La aussi il y a une difference de concept. Staline fait face en juin 41 a une invasion generalisee engagee avec une hyper-violence sans precedent. Pas trop le choix, sinon repondre dans le meme style, ce qu'il fit. Mais nul ne sait ce qu'il aurait fait si cela c'etait passe autrement, d'ou mon hypothese.

Dit-moi Daniel, à quel moment Staline n'est pas isolé avant-guerre?

Il ne l'est plus des que Churchill, et c'etait previsible, declare (en gros) : "Si M. Hitler envahissait l'enfer, j'aurais un mot aimable pour le diable".

Pourquoi aurait-il industrialiser son pays et construit une armée pareille si ce n'est pour l'utiliser le moment venu? De fait l'URSS est bien mieux préparer à la guerre que l'Allemagne, qui est plutôt préparée à la victoire... Je ne parle pas ici de théorie type "brise-glace", c'est-à-dire d'une URSS expansionniste, mais d'une URSS prête à se défendre en cas d'attaque.

Desole, mais si l'URSS avait ete veritablement prete en juin 1941, elle ne se serait pas pris dans la tronche les ignobles plumees qu'elle a subit jusqu'a decembre 1941, non ? Elle s'y preparait, certes, et avec vigueur, mais l'orage arriva un peu trop tot. Les millions de prisonniers de guerres sovietiques pris au piege en 1941 et qui ne sont jamais revenus en sont les temoins, si je puis dire.

Désolé qu'on s'éloigne des côtes de la Manche,

Sort de l'Europe ou tournant de la guerre, ne joue-t-on pas un peu sur les mots?

Ben non, le sort de l'Europe s'est joue a Londres et le tournant de la guerre a Moscou.
Deux concepts bien differents.

Différents en quoi? Que signifie le sort de l'Europe? Mettons qu'après l'echec de la Bataille d'Angleterre, Hitler décide de ne pas attaquer la Russie, de se renforcer militairement et d'orienter ses ambitions vers l'Afrique et le Moyen-Orient avec les moyens laissé libre par l'abandon de Barbarossa. On a une guerre assez différente... Et je ne vois pas bien quand Churchill débarque en Normandie.
Ceci dit je ne voudrais pas paraître sous estimer la Bataille d'Angleterre qui montre clairement les limites de la stratégie nazie et de sa préparation militaire.

Forces non négligeables? On sait de toute façon que le problème d'Hitler lors de Barbarossa n'a pas été un manque de blindés mais un problème d'objectifs. Hitler pensait comme toi que Staline chercherait un terrain d'entente

La aussi il y a une difference de concept. Staline fait face en juin 41 a une invasion generalisee engagee avec une hyper-violence sans precedent. Pas trop le choix, sinon repondre dans le meme style, ce qu'il fit. Mais nul ne sait ce qu'il aurait fait si cela c'etait passe autrement, d'ou mon hypothese.

Quelle hypothèse? Qu'en cas de traité hitlérien avec l'Angleterre, Staline, écroulé suite à la perte d'un allié qu'il n'a jamais eu, décide que tout est foutu et qu'il quitte l'Ukraine et la Biélorussie pour les laisser aux Allemands... Tout ce qui a été fait dans les années 30, collectivisation, industrialisation, purges en tous genres, c'était pour rien, pour tout abandonner au premier revers de l'Empire britannique...

Dit-moi Daniel, à quel moment Staline n'est pas isolé avant-guerre?

Il ne l'est plus des que Churchill, et c'etait previsible, declare (en gros) : "Si M. Hitler envahissait l'enfer, j'aurais un mot aimable pour le diable".

Je parle de l'avant-guerre, une époque où l'URSS est un pestiféré politique, et ne peut compter que sur ses propres forces. Staline a donc une grande expérience de la solitude politique.

Pourquoi aurait-il industrialiser son pays et construit une armée pareille si ce n'est pour l'utiliser le moment venu? De fait l'URSS est bien mieux préparer à la guerre que l'Allemagne, qui est plutôt préparée à la victoire... Je ne parle pas ici de théorie type "brise-glace", c'est-à-dire d'une URSS expansionniste, mais d'une URSS prête à se défendre en cas d'attaque.

Desole, mais si l'URSS avait ete veritablement prete en juin 1941, elle ne se serait pas pris dans la tronche les ignobles plumees qu'elle a subit jusqu'a decembre 1941, non ? Elle s'y preparait, certes, et avec vigueur, mais l'orage arriva un peu trop tot. Les millions de prisonniers de guerres sovietiques pris au piege en 1941 et qui ne sont jamais revenus en sont les temoins, si je puis dire.

Ben oui, mais qui était "prêt" face à Hitler? Les Français qui avait eu droit à plusieurs mois de drôle de guerre? Si l'opération Barbarossa commence de façon catastrophique, des décisions sont prises dès le début qui vont créer les bases d'une guerre d'usure à laquelle les Allemands ne sont pas préparés. Je ne dis d'ailleurs pas que l'URSS était prête, mais mieux préparée et c'est sur le long terme que cette préparation s'affirme.