Suez, Gibraltar : les occasions manquées cet été 1940.

Bonjour,
Clems parle de" flotte redoutable": oui,si elle a du carburant pour fonctionner et des ateliers pour réparer. Si l'on "fouille" un peu la situation de la Marine en AFN on s'aperçoit très vite que le blocus Anglais et les conditions d'armistice la "bride" considérablement, c'est d'ailleurs pour cette raison que ,lors de l'attaque de Mers-el-Kebir, les anglais n'ont pas pris beaucoup de risques (Batteries de défense côtière sans culasse et batiments en cours de désarmement) ;
Titiee007: La Marine a effectivement engagé des représailles contre les Anglais après MSK avec la complicité bienveillante de la commission d'armistice Italo-allemande, mais de là à penser qu'elle aurait pu s'engager aux côtés des Allemands !!! Il y a un fossé difficile à franchir.Là, je crois que la tradition d'obéissance de la Marine aurait trouvé sa limite.
Cordialement

Pour ce qui est de la flotte je ne vois pas où cette derniere aurait pu être entretenue et modernisée en afrique, les arsenaux ne sont pas equipés là bas pour l'entretenir

Il me semble quand meme que c'est dans la marine que les principales voix en faveur de l'entrée en guerre contre le R-U et la France libre se sont levées avc Darlan et surtout Laborde.

Quand a l'etat de la marine, le fait est qu'elle reste une sacrée flotte potentiellement dangereuse. C'est vrai que'elle est bridée mais apres, elle peut tres bien etre un argument pour Vichy dans des négociations avec les differnets acteurs, ce qui n'est pas le cas des autres armes.

Bonjour,
Clems parle de" flotte redoutable": oui,si elle a du carburant pour fonctionner et des ateliers pour réparer. Si l'on "fouille" un peu la situation de la Marine en AFN on s'aperçoit très vite que le blocus Anglais et les conditions d'armistice la "bride" considérablement, c'est d'ailleurs pour cette raison que ,lors de l'attaque de Mers-el-Kebir, les anglais n'ont pas pris beaucoup de risques (Batteries de défense côtière sans culasse et batiments en cours de désarmement) ;
Titiee007: La Marine a effectivement engagé des représailles contre les Anglais après MSK avec la complicité bienveillante de la commission d'armistice Italo-allemande, mais de là à penser qu'elle aurait pu s'engager aux côtés des Allemands !!! Il y a un fossé difficile à franchir.Là, je crois que la tradition d'obéissance de la Marine aurait trouvé sa limite.
Cordialement

Juste après MSK, il y a certainement une fenêtre qui s'est ouverte, durant peu de temps, pour des négociations franco-allemandes plus approfondies. C'est ce que dénote la réponse du gouvernement de Vichy aux demandes allemandes du 15 juillet. Je ne dis pas que la flotte française aurait oeuvré avec les allemands, mais il est fort probable que si les allemands avaient été moins bornés et plus diplomates, ils auraient pu obtenir quelques concessions en AFN. Au lieu de ça, Hitler adjoint une note comminatoire sans contrepartie politique.
En tout cas, cette Note du 15 juillet 1940 souligne bien les hésitations allemandes au sujet de la stratégie à tenir. Le Führer n'a pas encore décidé d'attaquer l'URSS, même si il y pense très fort, et il attend, encore, que les anglais s'assoient à la table des négociations. Aussi, ces demandes au gouvernement de Vichy à propos de certaines concessions en AFN, sont une manière de tester le gouvernement français et d'exploiter la situation née de l'attaque anglais de MSK. Mais le peu d'insistance des allemands soulignent que cette option méditerranéenne n'était pas vraiment sérieuse.
Pourtant, je pense toujours qu'une occasion a été manquée par les allemands, en juillet 40, et que les conditions politiques et militaires étaient réunies, pour Hitler, pour mener une action en Méditerranée. Conditions encore réunies, en août, avec le ralliement de 4 colonies d'AEF à la dissidence gaulliste, qui provoquera la fureur des militaires vichystes, qui échaffauderont des plans pour les reconquérir.
Dans la fourmilière vichyste, une certaine mouvance pro-allemande incarnée par Laval et Huntziger auraient pu être appuyée plus ouvertement, au lieu de ça, ce fut la journée du 13 décembre.

Certains officiers allemands, comme le représentant de l'OKW, le général Warlimont, était en négociation avec Laval et Huntziger, et le Mémorandum Warlimont, du 2 novembre 1940, soulignait bien qu'une certaine tendance au sein de Vichy était prête à collaborer plus ouvertement avec les allemands.
Voilà ce que dit le général Huntziger, le 29 novembre (in Pétain, de Marc Ferro, Fayard 1987, page 200) :

"prévenir toute nouvelle offensive tant de côté de De Gaulle que du côté des anglais; riposter par des représailles à toute nouvelle intervention anglaise de quelque nature qu'elle soit; mettre énergiquement à exécution la ferme détermination française de reconquérir les territoires perdus ..."

Il y avait donc, au sein de Vichy, une mouvance prête à négocier, mais l'attitude indifférente des allemands, leurs mesures unilatérales et humiliantes sur la zone de démarcation, leur politique en Alsace-Lorraine et, globalement leur absence de politique, tout court, envers la France, décida Pétain d'éliminer la tendance germanophile de son gouvernement, notamment Laval.

Si la réponse d'Hilarion me concerne, je ne la comprend pas. J'ai mis dans ma phrase un "oui,si" qui implique que je pense que ces moyens n'existaient pas.

Si la réponse d'Hilarion me concerne, je ne la comprend pas. J'ai mis dans ma phrase un "oui,si" qui implique que je pense que ces moyens n'existaient pas.

Je confirme que l'AFN n'a pas les moyens pour entretenir le flotte

Si la réponse d'Hilarion me concerne, je ne la comprend pas. J'ai mis dans ma phrase un "oui,si" qui implique que je pense que ces moyens n'existaient pas.

Je confirme que l'AFN n'a pas les moyens pour entretenir le flotte

Là n'est pas vraiment la question. Je ne pense pas que la flotte française se serait ralliée aux forces de l'Axe, même après Mers-el-Kébir, bien que Darlan soit rentré dans une fureur difficilement contrôlable, juste après, et qu'il fallut la tempérance d'un Baudouin, pour calmer le jeu auprès du Maréchal ! D'ailleurs, les allemands n'ont jamais demandé ce ralliement.

Par contre, si les allemands avaient mis les moyens politiques pour finaliser les demandes formulées dans la Note du 15 juillet 1940, je pense qu'il existait, en juillet 40, les conditions politiques pour arriver à un accord franco-allemand et permettre aux germains de prendre pied en AFN. Le vice-président Laval et Huntziger auraient oeuvré dans ce sens contre la mouvance Baudouin-Bouthillier.

Certains grands du régime comme Weygand, auraient certainement refusé cet accord, mais d'autres, comme Darlan ou Noguès, auraient été plus indécis. L'anglophobie était à son comble, en juillet-août 40, et il fallait battre le fer quand il était chaud ...

Abetz et Warlimont ont perçu cette opportunité, cet été 1940, qui n'a pas été suivi, pour de multiples raisons, en haut-lieu !

Deux mois après, face à l'indifférence allemande et à la politique du fait accompli, que ça soit en Alsace ou à propos de la zone de démarcation, les français de Vichy sont beaucoup plus circonspects et Darlan, consacrera sa politique neutraliste lors de son Mémorandum du 8 novembre qui scellera le sort de Laval !
En fait, l'attitude allemande a été contre-productive en décourageant les bonnes volontés assez manifestes, dès juillet 40.

Pour préciser ces occasions manquées, cet été 1940, le livre de Marc Ferro sur Pétain est assez éclairant.
Pour l'historien, c'est Pétain qui initie tout seul les demandes d'une collaboration franco-allemande, après MSK. La lettre de Guérard, le 15 juillet, demande officiellement des discussions au plus haut niveau après la demande des allemands de bases en AFN, mais le Maréchal demande aussi à Bouthillier, via Madrid, de pouvoir rencontrer Ribbentrop, et il active, aussi Baudouin et René Fonck, as de la Première guerre mondiale et ami de Goering, pour entrer en contact avec les allemands. Aucune réponse germaine. Le 29 août, nouvelle perche de Vichy qui demande à l'occupant de rapatrier le gouvernement à Paris. Encore aucune réponse.
Seul Laval, arrive à rencontrer le Tout Paris Allemand, et notamment, dès le 19 juillet, Abetz. Cet asymétrie dans le traitement des deux hommes par l'occupant sera quelques mois plus tard, fatale à l'auvergnat ! D'ailleurs, le 23 septembre, il amène Huntziger voir Brauchitsch, le chef de l'OKH ! Ca sera aussi Laval qui aura le privilège de rencontrer en premier, Hitler, avant le sommet de Montoire.
Montoire, là n'est pas le sujet, ne fut qu'une illusion qui se dissipa assez vite pour Pétain. Le lendemain Hemmen, à la commission d'armistice, refusait que l'esprit de Montoire interfère dans les négociations d'armistice ... la bonne volonté française consistant à vendre les participations françaises dans les mines de cuivre de Bor, en Serbie ou à restituer l'encaisse-or de la Banque de Belgique eut pour récompense la restitution à la France des ... cendres du Duc de Reichstadt !! Mais surtout, crime de lèse-majesté, le Gauleiter Bürckel mit Vichy devant le fait accompli en expulsant brutalement 70 000 lorrains en France non occupée, dès le 16 novembre. Pétain, déjà déçu par l'autisme allemand après Montoire se mit en rage contre Laval. Le parlementaire peu aimé, se doublait d'un traître qui menait une politique personnelle sans en rendre compte à son chef !
La lettre du général Dupuy, protestant de cette expulsion inique se fit d'ailleurs à l'insu de l'auvergnat, prémisse de sa fin prochaine !
Autant avant le 16 novembre, une collaboration militaire était dans l'ordre du possible, d'après le Mémorandum Warlimont du 2 novembre, autant, après la mesure de Bürckel, Pétain semble se rallier au Mémorandum Darlan, du 8 novembre 40, prônant une stricte neutralité de Vichy.
Pourtant, Hunztiger et Laval négocient encore, avec Abetz et Warlimont, espérant une aide allemande pour récupérer les territoires perdues. Huntziger ira même plus loin que le vice-président, en se ralliant carrément à une quasi belligérance contre les anglais ! Le duo ne voyant pas le 13 décembre arriver ! D'ailleurs, je m'étonne que Huntziger n'ait pas fait parti de la fatale charette du 13 décembre !

Conclusion : Il existait bel et bien à Vichy, un désir de collaborer avec l'Allemagne. Celle-ci, pour diverses raisons, à manquer une occasion qui ne se représentera plus vraiment.

b) Les Mémorandums Raeder : pour une stratégie Méditerranéenne.

Si Jodl, chef d'état major de l'OKW, avait prôné une collaboration plus importante entre les forces de l'Axe contre les Anglais, l'objectif principal de son action, restait l'invasion des îles Britanniques.
Le Grand-Amiral Raeder, lui, définit clairement une stratégie périphérique visant à contrôler la Méditerranée.
Dans un premier Mémorandum du 6 septembre 1940, Raeder, très circonspect sur les chances de l'Opération Otarie, proposait dans un rapport daté du même jour, une action de grande envergure en Méditerranée avec pour objectifs Gibraltar et Suez qui permettrait à l'Axe de s'assurer
"des bases de départ d'intérêt stratégique considérable pour une offensive ultérieure contre les îles Britanniques".
L'ensemble des opérations proposées écrivait-il, " ne devait pas avoir le caractère d'action de diversion, mais constituerait au contraire l'action principale contre l'Angleterre et devait être entrepris immédiatement afin d'être terminé avan l'entrée en guerre des Etats-Unis."

Nous pouvons noter que Raeder, visionnaire, prévoit déjà l'entrée en guerre des USA.

Ce premier projet n'ayant connu qu'indifférence auprès du Führer, Raeder s'obstine et pond un deuxième Mémorandum, le 26 septembre, où il soulignait que la Méditerranée, centre de gravité de l'Empire britannique, concentrait les troupes du Commonwealth et que, de ce fait, l'Italie "se trouvait au centre de convergence des troupes anglaises".
Raeder ajoutait, avec une préscience étonnante, que l'Angleterre appuyée sans doute par les USA et par les forces dépendant du général de Gaulle, s'en servirait un jour comme d'attaque contre l'Italie !!

Etonnante prévision, qui se révèlera juste, 2 ans et demi plus tard. On reconnaît dans cette analyse, le marin qui, par sa formation et les caractéristiques de son arme, raisonne déjà au niveau mondial, comprenant intuitivement les futurs enjeux stratégiques qui se poseront inévitablement à l'Axe !
Ce deuxième Mémorandum n'aura évidemment aucun écho dans les hautes sphères du pouvoir, mais cette issue reste logique, puisque Hitler et l'OKH avaient décidé, dès fin juillet 1940, d'attaquer l'URSS. Raeder le savait-il ?

On voit que dès le mois de septembre 1940, Hitler est sensibilisé aux avantages d'une stratégie méditerranéenne.

"The British have always considered the Mediterranean the pivot of their world empire ... Germany, however, must wage war against Great Britain with all the means at her disposal and without delay before the United States is able to intervene effectively.

Gibraltar must be taken. The Canary Islands must be secured by the Air Force.

The Suez Canal must be taken.

An advance from Suez through Palestine and Syria as far as Turkey is necessary. If we reach that point, Turkey will be in our power. The Russian problem will then appear in a different light ... It is doubtful whether an advance against Russia from the north will be necessary"

Seulement Raeder a peut-être été trop loin en regardant trop vers l’Ouest (Gibraltar, les Canaries) et a sans doute inquiété Hitler quant-aux implications diplomatiques (alliance avec l’Espagne en amputant l’empire français du Maroc notamment) et en mobilisant trop de ressources. Pour couper la route de la Méditerranée, il suffisait de prendre Gibraltar ou le canal mais pas nécessairement les deux.

Raeder évoque la nécessite de pénétrer en Palestine et en Syrie afin de rallier la Turquie à l'axe. La sécurisation des Balkans est alors une préoccupation majeure pour Hitler et le pacte d’Acier stipule que le sud appartient à la sphère d’influence italienne. Or, l’Italie vient de dévoiler une faiblesse inquiétante face à des Anglais en nette infériorité numérique. Cette faiblesse (certes prévisible car l’Italie avait déjà signalé ne pas pouvoir être prête pour un conflit de grande ampleur avant 1942) et le risque qu’elle représente à court terme devait nécessairement inquiéter un minimum Hitler dans cette seconde moitié du mois de septembre. Bien sûr, Hitler ne pouvait pas prévoir l’offensive surprise de l’Italie contre la Grèce. Mussolini voulait le surprendre comme lui-même avait à chaque fois été surpris par les initiatives d’Hitler. Mais Hitler peut-il raisonnablement penser que les Anglais vont rester les bras croisés en Méditerranée orientale d'ici l’invasion de l’URSS ?

Il faut se mettre à la place de l’ennemi. Comment faire mal à l’Axe dans le contexte de fin septembre 1940 (alors la Grèce n’est pas encore en guerre) ? Il y a évidemment la possibilité d’une contre-offensive en Egypte et l’attaque des bases italiennes en Italie même (ce qui va se produire effectivement). Il est possible aussi de se mettre en position de viser les puits de pétrole roumains. A défaut de pouvoir utiliser le territoire grec ou de constituer un front dans les Balkans, un assaut Anglais contre le Dodécanèse italien, petit groupe d’îles isolées dans le sud-est de la mer Egée, est tout à fait envisageable à court terme pendant que la Wehrmacht sera très occupée en URSS (ou même avant). L’Angleterre peut se servir de Chypre et de la Royal Navy pour monter une telle opération.

L’article de Wikipédia sur le Dodécanèse italien parle de 40 000 soldats et marins qui y sont stationnés.

D’ailleurs une campagne britannique y eut bien lieu mais en 1943. Ce second article évoque une "base militaire et aérienne majeure extrêmement fortifiée". Il évoque aussi l’intérêt de Churchill pour ses îles : "Après la défaite totale de l'Axe en Afrique du Nord, durant le printemps 1943, Winston Churchill, qui a toujours présenté un grand intérêt pour la région, se penche sur les îles. Les Britanniques envisagent ainsi capturer le Dodécanèse et la Crète, notamment pour priver l'Axe de ses bases les plus avancées, mais également pour presser la Turquie neutre à rejoindre les Alliés. De plus, l'idée respecte le vœu le plus cher de Churchill, « une route par les Dardanelles pour joindre l'URSS, et éviter les convois arctiques ». Durant la conférence de Casablanca, la première idée est avancée, et Churchill ordonne à ses commandants de planifier l'opération, en janvier 1943."

Evidemment en novembre 1940, il sera beaucoup plus facile d’occuper la Crète que de s’attaquer au Dodécanèse ! Mais si la Grèce n’était pas entrée dans le conflit, les Anglais auraient peut-être opté pour le Dodécanèse alors isolé. Les Italiens auraient eu énormément de difficultés à y acheminer des renforts contrairement aux britanniques. En plus de la possibilité de bombarder les puits roumains, on peut noter la possibilité de rallier la Turquie (alors pressée par les Allemands d’un côté et les Anglais de l’autre) afin de pouvoir soutenir l’URSS.

[alfa1965]

Concernant le Dodécanèse, 40000 militaires italiens oui, mais il y a beaucoup d'unités de la Regia Marina, services administratifs et les bases aériennes ou hydronavales, batteries côtières. Donc au niveau des troupes combattantes,il faut relativiser. D'ailleurs lors des combats de Rhodes ou Leros, désavantagés numériquement, les Allemands ont eu le dessus face à des troupes peu aguerries.