Bonjour MOSCA,
MOSCA a écrit:Bonjour carlo,
En général les bouquins de Glantz sont très bien en ce sens qu'il puise ses infos aux meilleurs sources, c'est à dire dans les archives russes.
Heureux de vous l'entendre dire.
MOSCA a écrit:Avec le temps toutefois, il a tendance à perdre ses bonnes habitudes.
Le texte date de 2001, était-ce avant qu’il devienne sénile ?
MOSCA a écrit:C'est à dire qu'avant d'entamer
une analyse objective des combats dans la région de Varsovie selon ses propres mots, ce serait bien
1) qu'ils fournisse quelques chiffres
L’extrait en question est tiré d’un essai assez général, il n’entre guère dans le détail, mais offre une bibliographie assez complète.
www.strom.clemson.edu/publications/sg-war41-45.pdfMOSCA a écrit:2) que ces chiffres soient bons, de préférence. Ce qui en exclut pas mal, d'avant la péréstroïka
Les chiffres d’avant la Perestroika ne sont pas bons, quelle délicieuse nouvelle ! Les Russes ont dû reconstituer de tête leurs archives. C’est le syndrome Mitrokhin. Soyons sérieux, Glantz a travaillé dès les années 90 sur les archives russes, il a une formation d’historien, je serais très surpris qu’il se soit contenté sans broncher de vieilles sources.
MOSCA a écrit:3) à supposer que ces chiffres soient bons, faut-il encore qu'il sache bien les interpréter correctement...et c'est pas gagné! Loin s'en faut.
Glantz est non seulement historien, mais aussi colonel (ret.) de l’US Army, citons wiki :
Wikipedia a écrit:Glantz received degrees in history from the Virginia Military Institute and the University of North Carolina at Chapel Hill, and is a graduate of the U.S. Army Command and General Staff College, Defense Language Institute, Institute for Russian and Eastern European Studies, and U.S. Army War College. He entered active service with the United States Army in 1963.
He began his military career in 1963 as a field artillery officer from 1965 to 1969, and served in various assignments in the United States, and in Vietnam during the Vietnam War with the II Field Force Artillery FSCE (fire support coordination element) at the Plantation in Long Binh.
After teaching history at the United States Military Academy from 1969 through 1973[1], he completed the army’s Soviet foreign area specialist program and became chief of Estimates in US Army Europe’s Office of the Deputy Chief of Staff for Intelligence (USAREUR ODCSI) from 1977 to 1979. Upon his return to the United States in 1979, he became chief of research at the Army’s newly-formed Combat Studies Institute (CSI) at Fort Leavenworth, Kansas, from 1979 to 1983 and then Director of Soviet Army Operations at the Center for Land Warfare, U.S. Army War College in Carlisle, Pennsylvania, from 1983 to 1986. While at the College, Col. Glantz was instrumental in conducting the annual "Art of War" symposia which produced the best analysis of the conduct of operations on the Eastern Front during the Second World War in English to date.
Mais peut-être êtes-vous plus qualifié pour comprendre et analyser les opérations militaires ?
Ceci dit pas de problème, je ne suis pas marié à Glantz et je n’ai pas trouvé de texte où il démontrait de manière approfondie son point de vue, il dit lui-même que beaucoup reste à découvrir, j’ai dit ma relative ignorance en la matière. Cela n’empêche que vos sources ne sont guère convaincantes : Soljenitsyn (un romancier nationaliste, spécialiste des chiffres spectaculaires), des revues spécialisées dans le matériel, des discussions internet ou wikipedia. Je ne dis pas que cela soit sans valeur, juste qu'il ne faut pas tout mélanger.
MOSCA a écrit:Je pensais avoir été assez clair, pourtant:
Sur quels documents base-t-il son analyse? Fournit-il les effectifs en ligne au jour le jour, les pertes?
[/quote]
J’ai lu les deux
Colossus, ouvrages déjà conséquents qui peuvent être complétés par un volume
companion, qui compile les chiffres les plus divers. J’en ai conclu, selon vous hâtivement, que Glantz était plutôt une auteur à chiffres. J’ai donc pensé, naïvement à vous croire, que la conclusion qu’il portait sur les opérations devant Varsovie, sans être parole d’évangile, devait sans doute être basée sur une analyse sérieuse. Analyse ne reposant sans doute pas uniquement sur des effectifs au jour le jour, mais aussi sur les réactions des E.-M, tant soviétiques qu’allemands, etc…
Vous ne m'avez d'ailleurs toujours pas précisé en quoi l'interprétation de Glantz est fausse.
J’ai de façon générale l’impression que vous vous fourvoyé dans une approche microcritique du problème. Ainsi je vous cite
MOSCA a écrit:et Staline l'a, du coup, quelque peu dans l'os. Je le savais parfois peu fûté, mais à ce niveau d'imbécillité de sa part, j'éprouve quelques doutes.
Déjà, s'il n'avait pas perdu autant de temps à désarmer les membres de l'AK ayant libéré Lublin de concert avec l'armée rouge, il aurait pu disposer des
deux forces d'infanterie (qui se combattaient au même moment) autour de ses pointes blindées, rendant leur position autrement plus forte.
Analyse : Oui, Staline aurait pu regrouper ces troupes en vitesse et laisser Lublin derrière lui, mais bon avait-il vraiment intérêt à ne pas désarmer l’AK ? Il y a des considérations politiques qui ont aussi des effets militaires et ne venez pas me dire que l’AK ne constituait aucune menace sur les arrières soviétiques.J’ai d’ailleurs noté avec intérêt cette remarque de GP (Borovic) sur le forum de livres de guerre :
GP (Borovic) a écrit:25/07 : à Varsovie, Bor-Komorowski ordonne l'état de préparation de l'insurrection avec le plein soutient de Pelczynski, Chrusciel et surtout Okulicki. Ils ne cachent pas leur volonté de combattre les nazis ET les communistes (voir presse clandestine) GP
La méfiance de Staline ne tenait alors nullement de la paranoïa. Vous voyez je cite aussi wikipedia et les forums !
J’ai lu d’ailleurs avec intérêt la discussion sur livres de guerre que vous avez eu l’obligeance de mettre en lien. Et je me permets un avis : on y parle beaucoup d’un ordre d’arrêt des troupes fin juillet, ordre dont on ne fournit aucune preuve sérieuse. Cependant pour arrêter le premier front de biélorussie, il ne suffisait sans doute pas d’un seul coup de fil, je veux dire que cet ordre a dû circuler de haut en bas. On y parle peu des Allemands et de leur sentiment d’avoir stopper l’offensive. On y présente à mon avis un peu facilement Varsovie comme un objectif évident et là je rejoint la réflexion de Glantz, il ne s’agit pas seulement de prendre une ville, encore faut-il que cela ne soit un piège. Et Varsovie aurait pu être doublement un piège, non seulement à cause des Allemands, mais aussi de l’AK, voir la citation de GP plus haut.
Ensuite au mois d’août, on a un obscur, mais avéré, plan Rokossovsky. Preuve de la capacité des Soviétiques à pouvoir prendre Varsovie.
GP (Borovic) a écrit:J'ai retrouvé ce plan et au vu de la date du rapport de Cdt, le 8.8.1944, on peut imaginer que Rokossowski et Zacharow se sentaient capables de le mener à bien. Il fallait une parfaite coordination - dates et lieux - entre les deux fronts.
« On peut imaginer que Rokossowski et Zacharow se sentaient capables de le mener à bien », certes, on peut l’imaginer, mais il y a bien une raison pour laquelle il n’a pas été appliqué. Parce que Staline ne l’a pas voulu ? Mais sait-on si Staline en a jamais entendu parler ? Peut-être que ces généraux ne sentaient leur supériorité numérique suffisamment évidente, c’est un des ressorts essentiels des offensives soviétiques, sans compter que la surprise n’aurait pas été de mise, peut-être que la « parfaite coordination - dates et lieux - entre les deux fronts » aurait été difficile, elle aussi, à réussir.
Je trouve qu’on ne fait guère cas de deux éléments qui dans cette affaire sont quasiment rédhibitoires : Varsovie ce trouve à l’extrême fin d’une offensive de très grande envergure, à un moment où les éléments qui ont fait sa réussite (supériorité nette, surprise et coordination) montrent des signes d’essoufflement. Ensuite il y a la méfiance entre les protagonistes (AK et armée rouge) et l’absence de coordination qui en a découlé.