Hiroshima

Carlo n'a quand même pas tort de penser qu'un pays qui défend son propre sol contre l'envahisseur a moins de mal à faire accepter les pertes humaines à la population civile que celui qui le fait sur un sol étranger.

Ça ajoute d'ailleurs du poids aux propos de tietie qui démontre pourquoi les USA cherchaient à éviter les pertes humaines.

On ne peut comparer les pertes en URSS et les pertes françaises, durant la 1ere guerre mondiale. 20 millions de morts, c'est quasiment 15 % de la population soviétique qui est passée à la trappe, ce fut beaucoup moins pour la population française, entre 3 et 4 % de pertes par rapport à la population totale, ce qui fait, quand même une différence de 1 à 5 !

Ma comparaison n'était pas absolue... Donc si les Allemands avaient envoyé des einsatzgruppen dans le nord, ils auraient gagné la guerre! Audie a bien comprit où je voulais en venir.

Carlo, dans une démocratie, il y a des élections régulières, et si la population n'est pas contente de la politique de son gouvernement, elle le remplace par un autre. Ce n'est pas le cas dans un régime dictatorial. C'est pour ça que Roosevelt a retardé l'entrée en guerre des USA, soumis à un fort courant isolationniste de sa population. Staline n'avait pas ce genre de problème puisqu'il ne demandait pas son avis à la population soviétique.
Donc le rapport à la guerre n'est pas du tout le même dans un dictature ou dans une démocratie.

Une dictature ne tombe jamais? Combien de dictatures ont été renversées au XXème siècle à la suite de revers militaires?

Carlo n'a quand même pas tort de penser qu'un pays qui défend son propre sol contre l'envahisseur a moins de mal à faire accepter les pertes humaines à la population civile que celui qui le fait sur un sol étranger.

Ça ajoute d'ailleurs du poids aux propos de tietie qui démontre pourquoi les USA cherchaient à éviter les pertes humaines.

Certes, mais ça n'enlève pas le fait qu'un fantassin soviétique était moins considéré par son gouvernement que le fantassin américain. La vie n'avait pas la même valeur en URSS et aux USA, puisque dans le système soviétique, l'individu en tant que tel, n'existait pas vraiment, et devait se plier à l'intérêt collectif.

Il faut préciser, aussi, que tout soldat soviétique fait prisonnier était considéré comme un traître en puissance et risquait le Goulag à son retour dans la mère patrie.
D'ailleurs, on peut dire la même chose de l'armée japonaise. Chez les japonais la mort au combat est à la limite un honneur voir un devoir et être fait prisonnier confinait au déshonneur. Autant les américains récupéraient leurs pilotes tombés en mer, autant les japonais les laisser à leur triste sort. Et je ne parle pas des charges Banzaï et des Kamikazes.

C'est très curieux que ce qui me paraît assez évident, pose problème ...

On ne peut comparer les pertes en URSS et les pertes françaises, durant la 1ere guerre mondiale. 20 millions de morts, c'est quasiment 15 % de la population soviétique qui est passée à la trappe, ce fut beaucoup moins pour la population française, entre 3 et 4 % de pertes par rapport à la population totale, ce qui fait, quand même une différence de 1 à 5 !

Ma comparaison n'était pas absolue... Donc si les Allemands avaient envoyé des einsatzgruppen dans le nord, ils auraient gagné la guerre! Audie a bien comprit où je voulais en venir.

Carlo, dans une démocratie, il y a des élections régulières, et si la population n'est pas contente de la politique de son gouvernement, elle le remplace par un autre. Ce n'est pas le cas dans un régime dictatorial. C'est pour ça que Roosevelt a retardé l'entrée en guerre des USA, soumis à un fort courant isolationniste de sa population. Staline n'avait pas ce genre de problème puisqu'il ne demandait pas son avis à la population soviétique.
Donc le rapport à la guerre n'est pas du tout le même dans un dictature ou dans une démocratie.

Une dictature ne tombe jamais? Combien de dictatures ont été renversées au XXème siècle à la suite de revers militaires?

Un dictateur à souvent le don de durer, en général, plus longtemps qu'un président élu. Staline malgré ses défaites initiales sur le front russe, est resté au pouvoir, comme Hitler, malgré les désastres sur le Front de l'Est. Chamberlain et Daladier ont été virés assez rapidement après le début de la guerre.
Si la guerre avait mal tourné pour les USA, je ne pense pas que Roosevelt aurait été réélu en 1944. Dans une démocratie, l'opinion publique a le pouvoir de sanctionner par le vote un homme politique, pas dans une dictature. Non ?

Certes, mais ça n'enlève pas le fait qu'un fantassin soviétique était moins considéré par son gouvernement que le fantassin américain. La vie n'avait pas la même valeur en URSS et aux USA, puisque dans le système soviétique, l'individu en tant que tel, n'existait pas vraiment, et devait se plier à l'intérêt collectif.

Il faut préciser, aussi, que tout soldat soviétique fait prisonnier était considéré comme un traître en puissance et risquait le Goulag à son retour dans la mère patrie.
D'ailleurs, on peut dire la même chose de l'armée japonaise. Chez les japonais la mort au combat est à la limite un honneur voir un devoir et être fait prisonnier confinait au déshonneur. Autant les américains récupéraient leurs pilotes tombés en mer, autant les japonais les laisser à leur triste sort. Et je ne parle pas des charges Banzaï et des Kamikazes.

C'est très curieux que ce qui me paraît assez évident, pose problème ...

Vous donnez l'exemple de l'URSS et du Japon, parlez-nous un peu du soldat allemand. Sa vie était sans valeur? Vous comparez deux exemples radicaux: le GIs surprotégé et le frontovik qui a fait une guerre épouvantable.

Un dictateur à souvent le don de durer, en général, plus longtemps qu'un président élu. Staline malgré ses défaites initiales sur le front russe, est resté au pouvoir, comme Hitler, malgré les désastres sur le Front de l'Est. Chamberlain et Daladier ont été virés assez rapidement après le début de la guerre.
Si la guerre avait mal tourné pour les USA, je ne pense pas que Roosevelt aurait été réélu en 1944. Dans une démocratie, l'opinion publique a le pouvoir de sanctionner par le vote un homme politique, pas dans une dictature. Non ?

Hitler, Staline... Et Mussolini?

Certes, mais ça n'enlève pas le fait qu'un fantassin soviétique était moins considéré par son gouvernement que le fantassin américain. La vie n'avait pas la même valeur en URSS et aux USA, puisque dans le système soviétique, l'individu en tant que tel, n'existait pas vraiment, et devait se plier à l'intérêt collectif.

Il faut préciser, aussi, que tout soldat soviétique fait prisonnier était considéré comme un traître en puissance et risquait le Goulag à son retour dans la mère patrie.
D'ailleurs, on peut dire la même chose de l'armée japonaise. Chez les japonais la mort au combat est à la limite un honneur voir un devoir et être fait prisonnier confinait au déshonneur. Autant les américains récupéraient leurs pilotes tombés en mer, autant les japonais les laisser à leur triste sort. Et je ne parle pas des charges Banzaï et des Kamikazes.

C'est très curieux que ce qui me paraît assez évident, pose problème ...

Vous donnez l'exemple de l'URSS et du Japon, parlez-nous un peu du soldat allemand. Sa vie était sans valeur? Vous comparez deux exemples radicaux: le GIs surprotégé et le frontovik qui a fait une guerre épouvantable.

Un dictateur à souvent le don de durer, en général, plus longtemps qu'un président élu. Staline malgré ses défaites initiales sur le front russe, est resté au pouvoir, comme Hitler, malgré les désastres sur le Front de l'Est. Chamberlain et Daladier ont été virés assez rapidement après le début de la guerre.
Si la guerre avait mal tourné pour les USA, je ne pense pas que Roosevelt aurait été réélu en 1944. Dans une démocratie, l'opinion publique a le pouvoir de sanctionner par le vote un homme politique, pas dans une dictature. Non ?

Hitler, Staline... Et Mussolini?

Mussolini est resté plus de 20 ans au pouvoir et a été viré par les caciques du Parti fasciste devant la situation catastrophique de l'Italie. Mais il est resté au pouvoir nettement plus longtemps qu'un Churchill, viré en 1945 ou qu'un De Gaulle. Peu de Président du Conseil ou de Premier ministre anglais auraient pu résisté à des campagnes militaires aussi calamiteuses et cela, dès le début de l'offensive contre la France, dès le 10 juin 1940.
Le soldat allemand dispose d'une haute technicité et, est donc, indirectement protégée par celle-ci. L'excellence opérationnelle de la Wehrmacht a limité les pertes, au début de la guerre. Mais comme en URSS ou au Japon, les droits individuels n'existent pas vraiment sous le régime nazi et Hitler avait peu de considération pour la vie en général et les derniers mois de la guerre, alors que celle-ci est perdue, il n'hésite pas à utiliser des enfants pour continuer le combat !
Mais nous nous égarons. Si vous considérez que la vie humaine est aussi précieuse pour Staline ou Hitler que pour Roosevelt ou Churchill, pourquoi pas !
Je pense avoir donné assez d'arguments, donc pas la peine que j'en rajoute trop, la discussion commence à devenir stérile.

Carlo n'a quand même pas tort de penser qu'un pays qui défend son propre sol contre l'envahisseur a moins de mal à faire accepter les pertes humaines à la population civile que celui qui le fait sur un sol étranger.

Ça ajoute d'ailleurs du poids aux propos de tietie qui démontre pourquoi les USA cherchaient à éviter les pertes humaines.

Certes, mais ça n'enlève pas le fait qu'un fantassin soviétique était moins considéré par son gouvernement que le fantassin américain. La vie n'avait pas la même valeur en URSS et aux USA, puisque dans le système soviétique, l'individu en tant que tel, n'existait pas vraiment, et devait se plier à l'intérêt collectif.

Il faut préciser, aussi, que tout soldat soviétique fait prisonnier était considéré comme un traître en puissance et risquait le Goulag à son retour dans la mère patrie.
D'ailleurs, on peut dire la même chose de l'armée japonaise. Chez les japonais la mort au combat est à la limite un honneur voir un devoir et être fait prisonnier confinait au déshonneur. Autant les américains récupéraient leurs pilotes tombés en mer, autant les japonais les laisser à leur triste sort. Et je ne parle pas des charges Banzaï et des Kamikazes.

C'est très curieux que ce qui me paraît assez évident, pose problème ...

Aucun problème pour moi, c'est très clair.

L'été, les vacances, la plage ,les JO,...........Hiroshima, on oublie un peu, beaucoup...
Je vous propose un petit article de fonds pour méditer sur la rentrée;et la suite de l'histoire du Monde.
Désolée pour ceux qui en ces temps aurait aimer un peu de "légereté".

Juste une sonnette d'alarme pour rappeller l'horreur absolue que fut ce geste lamentable de nos "alliés" et en espérant de toute mon âme d'humaniste que la folie guerriére ne s'emparera pas des "gendarmes" du monde et de leur alliés face à des menaces" supposées" .

Pendant que cerains bronzent tranquillement ,assoupient devant leur grand écran et les JO "rassembleur" des peuples du Monde, il semblent que certains préparent un grand lamentable feu d'artifice ...

Qu'on ne me dise pas qu'il s'agit de politique contemporaine...
HIROSHIMA ! c'était quand déjà.....

Le lien pour ceux qui ne se laissent pas complétement aller à la douce quiétude de l'été...
http://Désolé mais c'est un lien vers de la politique actuelle
Pour connaitre la raison de l'effacement du lien, prière de voir plus bas la réponse d'Igor et de moi-même
Edité par Prosper

Bonjour Liberte,

avant de vous acharner sur ces "lamentables" americains; voici le lien d'un precedent debat ayant porte sur ce sujet qui vous permettra d'en apprendre un peu plus sur le contexte de ces bombardements et notamment de comprendre ce qui ce passait au sein du quartier general imperial de Hirohito....


http://www.debarquement-normandie.com/phpBB2/viewtopic.php?t=13441

Rappeller le passé au nom du devoir de mémoire je suis pour,nier le présent à ce point, surtout quand il est si lié au passé cela commence à ressembler à de la pensée unique, dommage....Aprés on pourra toujours dire "on savait pas".

Bonjour Liberte,

Si je puis me permettre. J'ai lu l'article en question et dans celui-ci, on y fait mention que les Japonais ont fait des propositions de paix des 1943.

Aujourd'hui dans le journal Asahi, il y a un article a propos de Tojo Hideki.

" Tojo blamed Japan's defeat on weakness". Article tres interessant.

http://www.asahi.com/english/Herald-asa ... 30070.html

En 1943, Tojo Hideki etait encore Premier Misnistre et au vu de son message, sauf erreur de ma part, je ne pense pas que le Japon a cette epoque ait pu faire des propositions de paix.

J'ai vu aussi ici a la tele un documentaire et on y a fait mention d'un document secret rendu public ou Oppenheimer donnait son commentaire a propos de la bombe atomique et ce avant le largage. Il y etait ecrit que c'etait letal et il y faisait mention des radiations qui je pense etaient deja connues a l'epoque car au moment du largage de la bombe, le documentaire parlait de Nagasaki ( si je ne m'abuse, le TNT etait le double de celui de Hiroshima ), on avait dit aux pilotes de directement prendre de l'altitude et la zone ne devait pas etre survolee pendant........, j'ai oublie le temps. Si ma memoire est bonne ( mais je ne suis pas sure ) 3 jours.

Un autre commentaire de Radio-Canada diffuse le 20 avril 1986.
C'est une entrevue enregistree en 1976 avec le journaliste Pierre Salinger, ancien officier du General Eisenhower sur la decision de larguer la bombe sur Hiroshima.

http://archives.radio-canada.ca/emissions/1333/

C'est aussi une entrevue interessante. Depuis 1976, la perception de beaucoup de choses a change.

Il est vrai que la bombe atomique est vraiment une horreur car encore maintenant certaines personnes irradiees se battent encore pour etre reconnues par le gouvernement. Ces personnes ont souffert leur vie entiere car il y a eu beaucoup de discriminations. De nos jours encore, beaucoup de ces personnes ne se montrent pas au grand jour, de peur d'une certaine discrimination.

En fait, pour ma part, ces personnes ont ete 2 fois victimes. Victimes du gouvernement de l'epoque et victimes de la bombe atomique.

J'ai discute avec pas mal de mes connaissances ici, des personnes agees qui ont vecu la guerre.

Voici la reaction. La bombe atomique malheureusement a permis de terminer la guerre. Elles m'ont dit que la population de Hiroshima et Nagasaki ont ete sacrifiees. C'etait les victimes de la guerre. C'est horrible.

Une de mes connaissances aujourd'hui agee de 85 ans, m'a dit qu'il n'avait pas ete envoye a la guerre car il etudiait comme ingenieur a l'universite mais si la guerre avait continue, il aurait ete envoye au front.
Ceci pour la petite histoire. C'etait peut-etre la meme chose pour l"allemagne, je n'en sais rien.

Je pense qu'il est tres important aussi de ne surtout pas oublier le contexte de l'epoque.

Il y avait a cette epoque, le lavage de cerveau suite a l'education. Les jeunes gens etaient entraines a combattre a la baillonnette et les jeunes filles avec des fauchards pour tuer l'ennemi. Des gens tres jeunes.
Certains Americains ont ete tue par la population.

Sans doute pour la jeunesse hitlerienne, c'etait la meme chose mais je pense qu'il ne faut non plus omettre une partie de la culture " Gaman suru " qui je suppose n'existait pas en Allemagne.

Les gens vraiment ont beaucoup souffert. La Police Militaire etait partout. Il existait aussi la Police de quartier. Entre voisins, on se mefiait aussi.

Le Japon manquait cruellement d'acier pour faire les armes. Les gens qui possedaient des katanas ont ete forces de les donner au Gouvernement et apres, tout le monde a du donner ses couverts en acier. On ne mangeait plus qu'avec des couverts en porcelaine. Car a cette epoque, on ne mangeait pas qu'avec des baguettes.

Il a aussi fallu donner tous ses bijoux y compris les alliances, les cloches des temples sont aussi parties.

Apres la Police Militaire est passee dans les familles qui possedaient des diamants. Ils avaient la liste des noms car les magasins ont du leur donner.

Pour la nourriture, il n'y avait pas grand-chose. Par exemple, une mesure de riz par personne. C'est a dire 150 gr de riz non cuit pour la journee.
Je peux vous dire que ce n'est pas grand-chose pour 3 repas.
Les oeufs coutaient une fortune. Ils etaient reserves aux personnes malades.

En ce qui concerne les troupes hors du Japon, les soldats devaient trouver la nourriture chez l'habitant.

Il y avait aussi le travail obligatoire. Une de mes belles-soeurs a ete forcee de travailler en usine ( elle avait 16 ou 17 ans si je ne me trompe)
et ce bien loin de chez elle.

A cette epoque, le samedi et dimanche n'existaient pas !

On disait : " lundi, lundi, mardi, mercredi, jeudi, vendredi et vendredi".

A cette epoque, le gouvernement militaire n'annoncait pas les defaites.
Pour exemple, Midway et Guadalcanal etaient des succes.

Puis, il y a eu Saipan, Okinawa. Les " tokkotai " et les " kaiten ".

Pour les tokkotai et les kaiten, en general, ce n'etait nullement du volontariat si je puis dire.

Donc a ma connaissance, beaucoup de Japonais etaient contents que la guerre soit finie car suite au regime, ils ont beaucoup soufferts.

Mille excuses d'avoir ete si longue. Peut-etre mes informations se trouvent deja sur le Forum mais ici, je me suis permise de repondre a Liberte.

Mes commentaires ne viennent nullement de livres mais de temoignages
de personnes que je connais bien.

Rappeller le passé au nom du devoir de mémoire je suis pour,nier le présent à ce point, surtout quand il est si lié au passé cela commence à ressembler à de la pensée unique, dommage....Aprés on pourra toujours dire "on savait pas".

Bonjour Liberte,

Si je puis me permettre. J'ai lu l'article en question et dans celui-ci, on y fait mention que les Japonais ont fait des propositions de paix des 1943.

Aujourd'hui dans le journal Asahi, il y a un article a propos de Tojo Hideki.

" Tojo blamed Japan's defeat on weakness". Article tres interessant.

http://www.asahi.com/english/Herald-asa ... 30070.html

En 1943, Tojo Hideki etait encore Premier Misnistre et au vu de son message, sauf erreur de ma part, je ne pense pas que le Japon a cette epoque ait pu faire des propositions de paix.

J'ai vu aussi ici a la tele un documentaire et on y a fait mention d'un document secret rendu public ou Oppenheimer donnait son commentaire a propos de la bombe atomique et ce avant le largage. Il y etait ecrit que c'etait letal et il y faisait mention des radiations qui je pense etaient deja connues a l'epoque car au moment du largage de la bombe, le documentaire parlait de Nagasaki ( si je ne m'abuse, le TNT etait le double de celui de Hiroshima ), on avait dit aux pilotes de directement prendre de l'altitude et la zone ne devait pas etre survolee pendant........, j'ai oublie le temps. Si ma memoire est bonne ( mais je ne suis pas sure ) 3 jours.

Un autre commentaire de Radio-Canada diffuse le 20 avril 1986.
C'est une entrevue enregistree en 1976 avec le journaliste Pierre Salinger, ancien officier du General Eisenhower sur la decision de larguer la bombe sur Hiroshima.

http://archives.radio-canada.ca/emissions/1333/

C'est aussi une entrevue interessante. Depuis 1976, la perception de beaucoup de choses a change.

Il est vrai que la bombe atomique est vraiment une horreur car encore maintenant certaines personnes irradiees se battent encore pour etre reconnues par le gouvernement. Ces personnes ont souffert leur vie entiere car il y a eu beaucoup de discriminations. De nos jours encore, beaucoup de ces personnes ne se montrent pas au grand jour, de peur d'une certaine discrimination.

En fait, pour ma part, ces personnes ont ete 2 fois victimes. Victimes du gouvernement de l'epoque et victimes de la bombe atomique.

J'ai discute avec pas mal de mes connaissances ici, des personnes agees qui ont vecu la guerre.

Voici la reaction. La bombe atomique malheureusement a permis de terminer la guerre. Elles m'ont dit que la population de Hiroshima et Nagasaki ont ete sacrifiees. C'etait les victimes de la guerre. C'est horrible.

Une de mes connaissances aujourd'hui agee de 85 ans, m'a dit qu'il n'avait pas ete envoye a la guerre car il etudiait comme ingenieur a l'universite mais si la guerre avait continue, il aurait ete envoye au front.
Ceci pour la petite histoire. C'etait peut-etre la meme chose pour l"allemagne, je n'en sais rien.

Je pense qu'il est tres important aussi de ne surtout pas oublier le contexte de l'epoque.

Il y avait a cette epoque, le lavage de cerveau suite a l'education. Les jeunes gens etaient entraines a combattre a la baillonnette et les jeunes filles avec des fauchards pour tuer l'ennemi. Des gens tres jeunes.
Certains Americains ont ete tue par la population.

Sans doute pour la jeunesse hitlerienne, c'etait la meme chose mais je pense qu'il ne faut non plus omettre une partie de la culture " Gaman suru " qui je suppose n'existait pas en Allemagne.

Les gens vraiment ont beaucoup souffert. La Police Militaire etait partout. Il existait aussi la Police de quartier. Entre voisins, on se mefiait aussi.

Le Japon manquait cruellement d'acier pour faire les armes. Les gens qui possedaient des katanas ont ete forces de les donner au Gouvernement et apres, tout le monde a du donner ses couverts en acier. On ne mangeait plus qu'avec des couverts en porcelaine. Car a cette epoque, on ne mangeait pas qu'avec des baguettes.

Il a aussi fallu donner tous ses bijoux y compris les alliances, les cloches des temples sont aussi parties.

Apres la Police Militaire est passee dans les familles qui possedaient des diamants. Ils avaient la liste des noms car les magasins ont du leur donner.

Pour la nourriture, il n'y avait pas grand-chose. Par exemple, une mesure de riz par personne. C'est a dire 150 gr de riz non cuit pour la journee.
Je peux vous dire que ce n'est pas grand-chose pour 3 repas.
Les oeufs coutaient une fortune. Ils etaient reserves aux personnes malades.

En ce qui concerne les troupes hors du Japon, les soldats devaient trouver la nourriture chez l'habitant.

Il y avait aussi le travail obligatoire. Une de mes belles-soeurs a ete forcee de travailler en usine ( elle avait 16 ou 17 ans si je ne me trompe)
et ce bien loin de chez elle.

A cette epoque, le samedi et dimanche n'existaient pas !

On disait : " lundi, lundi, mardi, mercredi, jeudi, vendredi et vendredi".

A cette epoque, le gouvernement militaire n'annoncait pas les defaites.
Pour exemple, Midway et Guadalcanal etaient des succes.

Puis, il y a eu Saipan, Okinawa. Les " tokkotai " et les " kaiten ".

Pour les tokkotai et les kaiten, en general, ce n'etait nullement du volontariat si je puis dire.

Donc a ma connaissance, beaucoup de Japonais etaient contents que la guerre soit finie car suite au regime, ils ont beaucoup soufferts.

Mille excuses d'avoir ete si longue. Peut-etre mes informations se trouvent deja sur le Forum mais ici, je me suis permise de repondre a Liberte.

Mes commentaires ne viennent nullement de livres mais de temoignages
de personnes que je connais bien.

Merci pour ces informations Shiro, des informations que souvent beaucoup de gens ( tout comme moi ) ignorent.

Mais pourquoi, après la guerre, HiroHito a-t'il décidé de faire un si brusque changement de direction, après avoir tant fanatisé son peuple?