La famine ukrainienne de 1932-1933

Par contre je ne comprends pas trop votre phrase :
Que ce qu'elle affirme soit faux, c'est ce qui compte, que ce soit d'inspiration stalinienne, chrétienne, martienne ou franc-maçonne, inutile à la démonstration.
????

C'est bien ce qui m'inquiète. La phrase est on ne peut plus claire et je ne vois vraiment pas ce qu'il y aurait à expliquer.

Sur Katyn, je suis fort intéressé par les développements de Carlo mais j'aurais une question précise : les victimes me semblent avoir été choisies pour des raisons géographiques, puisque si je me me trompe ce sont les camps les plus à l'ouest qui ont été liquidés. Il serait peu logique, et peu conforme aux traditions russes, qu'on ait maintenu le plus à l'ouest les gens les plus hostiles ! Comment donc, à votre connaissance, un tri politique a-t-il pu se greffer sur ce choix géographique ?

A ma connaissance, mais je dois admettre qu'en l'occurence celle-ci tient essentiellement de reminiscences assez generales et de verifications assez superficielles, pour ce qui concerne les polonais, ceux qu'on deporte le plus a l'est c'est le "menu fretin", tandis que les elements les plus interessants sont "dispatches" dans des camps a l'ouest plus proches du Centre, c'est a l'ouest que ce trouve les personnels des organes les plus a meme de "traiter" ces prisonniers. Des survivants importants tels Anders ou Berling sont liberes de Moscou, tandis que la grande masse des soldats polonais sera liberee de Siberie ou d'Asie Centrale. Mais je peux me tromper...
Ceci dit, en regle generale, les elements vraiment "dangereux" sont toujours gardes en forteresse pres du centre, les Iagoda, Iejov, Toukhatchevsky, Vlassov, des centaines d'autres ne connaitront jamais la Siberie. Dans l'URSS des annees 30-40, partir en Siberie signifie que tout espoir n'est pas perdu (ouh la, phrase dangereuse a ne pas retirer du contexte de la phrase precedente).

Bonjour,

- Question de Mr Delpla sur Katyn : " Comment un tri politique a-t-il pu se greffer sur ce choix géographique ?"

...... je répondrai que tous les éléments (sauf 1, les dossiers d'interrogatoire) ont été étudiés et, en faisant court, cela donne :

- Il faut considérer deux périodes : avant le 24 novembre 1939 et apres (date où Beria éditera les status du prisonnier de guerre polonais)

..... Avant le 24/11/1939 : sélection, travail, échanges.
A la fin de la campagne de Pologne, environ 250 000 prisonniers de guerre étaient sous la responsabilité de trois soviétiques du bureau politique : Zdanow, Beria et Mechlis. Ces Polonais n'étaient pas seulement des soldats, mais également des gardes-frontiéres, des fonctionnaires de l'Etat, ou des policiers. Beria ordonna leur internement dans 8 grands camps à l'Ouest de Moscou. Le tri débuta dés le 23 septembre 1939 basé sur trois critéres : isolement des prisonniers vis à vis des civils polonais de Kresy, établir la fonction de chacun, trouver les agitateurs et les ennemis déclarés de l'URSS (55% avaient un passé "1920"). Ce tri n'était pas chose simple pour le NKVD, les Polonais mentaient, certains avaient de faux papiers (voir le Général Tokarzewski, jamais démasqué), ect... Des exécutions sommaires auront lieu. Environ 42 400 seront libérés comme travailleurs "libres".
Les autres prisonniers seront conservés à l'Ouest de Moscou pour deux raisons :
.... les échanges avec les Allemands à partir du 16 novembre : les deux alliés, Staline et Hitler, se livreront - uniquement sur le plan militaire - des militaires polonais "intéressants" : 13 757 vers URSS, 42 492 vers l'Allemagne .
.... le besoin de main d'oeuvre (a/o de Soprunienko) : les prisonniers polonais - environ 150 000 - seront utilisés dans plusieurs secteurs de l'industrie en Ukraine et en Bielorussie (officiellement en rééducation) :
- les mines : "Nikopol-Marganiec" à Rud Zelaza, "Glawruda", "Dzierzynruda", "Oktiabrruda", "Lenruda", ect ...
- les acieries : Kryzy Rog, Bolszoje Zaporoze, Jeleno-Karakubskij ect...
- la contruction de routes statégiques : Nowogrod-Korzec-Lwow, Ploskirow-Jaworow .... a/o du NKVD "Guszosdor"
Des milliers de Polonais périront au travail.

..... Apres le 24/11/1939 : sélection individuelle "poussée".
Les milliers de prisonniers "retenus" suivant leurs grades (officiers supérieurs), leurs qualifications (pilotes , ou médecins, professeurs pour les réservistes), passés antisoviétiques seront interrogés plus "précisément" dans le but de connaître :
- où résident leurs familles (déportation future)
- ceux qui pourraient éventuellement "passer" au service de l'URSS
Ces interrogatoires auront lieu dans les 3 camps ( Kozielsk, Ostaszkow et Starobielsk) et les prisons moscovites. Certains décéderont. Des dossiers seront instruits et ils sont ,à ce jour, le point "mystérieux", car non connus de l'Ouest (archivés en Russie). Par exemple Berling. Certains Polonais, responsables communistes d'apres guerre, auraient peut-être du mal à expliquer pourquoi ils ont échappé à Katyn.


........ la suite, on connait.

Je pense que tout ceci explique pourquoi, les prisonniers polonais sont restés à l'Ouest de Moscou. Ils étaient , disponibles pour interrogatoire, échanges et une main d'oeuvre gratuite.

Cordialement

Ben voila, Borovic confirme mon impression generale de facon nettement plus documentee.

..... Tout ceci a été rendu possible à cause de ça : (piqure de rappel)


Traité de frontière et d'amitié germano-soviétique du 28 septembre 1939

.... Le Gouvernement du Reich allemand et le Gouvernement de l'U.R.S.S. considérent qu'apres l'effondrement du ci-devant Etat Polonais ils ont pour tâche exclusive de restituer dans ces territoires le calme et l'ordre et de garantir aux populations une existence paisible qui correspondrait à leurs qualités nationales propres (völkische Eigenart) . A cette fin, ils ont convenu ce qui suit .

Para 1 : Le Gouvernement du Reich allemand et le Gouvernement de l'U.R.S.S. établissent comme frontière de leurs intérêts d'Etat sur le territoire du ci-devant Etat Polonais la ligne définie sur la carte ci-jointe et décrite en détail dans un Protocole additionnel ( 4/10/1939, Molotow, Von Schulenburg).
Para 2 : Les deux Parties reconnaissent la frontière fixée à l'Article précédent comme définitive et se refusent à toute immixtion de tierces Puissances dans la présente réglementation.
Para 3 : Le Gouvernement du Reich allemand se chargera de la nouvelle réglementation étatique pour les territoires situés à l'Ouest de la ligne prévue à l'Article 1, cette tâche incombant au Gouvernement de l'U.R.S.S. en ce qui concerne les territoires situés à l'Est de la dite ligne.
Para 4 : Le Gouvernement du Reich allemand et le Gouvernement de l'U.R.S.S. considérent la présente réglementation comme une base sûre pour le développement des rapports amicaux entre les deux nations.
Para 5 : Le présent Traité sera ratifié et les instruments de ratifications seront échangés à Berlin, le plus tôt possible. Le Traité entre en vigueur le jour de sa signature
Moscou le 28 septembre 1939

Ribbentrop
Molotov

Je me rends compte que nous avons dévié du sujet d'origine, à savoir la famine ukrainienne de 1932-33.

Ce que vous écrivez concernant Katyn est très intéressant, je vous demanderais simplement de poursuivre vos discussions ici.

Merci de votre compréhension.

Le site agoravox vient de publier une synthèse plutôt bien faite sur la famine ukrainienne:

http://www.agoravox.fr/article.php3?id_article=43458

Le site agoravox vient de publier une synthèse plutôt bien faite sur la famine ukrainienne:

http://www.agoravox.fr/article.php3?id_article=43458

Bonne synthèse des thèses en présence, concernant la famine ou la disette ukrainienne. Il faudrait que je lise Lacroix-Riz, mais j'ai peur que ça soit plus la militante du PRCF que l'historienne, qui parle !

Mon message a été victime du déménagement !

En résumé : cet article adopte, l'un des premiers, un ton convenable, parmi ceux qui s'opposent à l'analyse d' A L-R.

Il n'en est que plus déplorable qu'il ne souffle mot des campagnes qui l'ont traitée comme une délinquante de droit commun, et n'ont rien demandé de moins que son éviction de la fonction publique, à l'initiative de groupements étrangers d'un démocratisme à géométrie variable.

Mon message a été victime du déménagement !

En résumé : cet article adopte, l'un des premiers, un ton convenable, parmi ceux qui s'opposent à l'analyse d' A L-R.

Il n'en est que plus déplorable qu'il ne souffle mot des campagnes qui l'ont traitée comme une délinquante de droit commun, et n'ont rien demandé de moins que son éviction de la fonction publique, à l'initiative de groupements étrangers d'un démocratisme à géométrie variable.

Il me semble pourtant qu'Annie Lacroix-Riz enseigne toujours, et que ses livres sont toujours publiés. Non ?