Aide anglo-américaine aux Soviétiques

Il faut quand même bien comprendre que la France a joué un rôle important mais à peine plus que le Canada ou la Pologne qui, pourtant, n'ont pas eu l'honneur de trôner à la table des vainqueurs. (Je sais Daniel, le Canada était considéré comme un Dominion).

ecrase l'essentiel de la Wehrmacht

je dirait plutôt absorbe

Tu n'as pas copris ce que l'on essaie de dire depuis 10 messages, le rapport des perte dans l'armée allemande et de 80% pour les soviets, 20% pour les alliés, il me semble meme que ce chiffre varie jusqu'a 85% suivant les sources ...

je n'ais pas les chiffres sous la main mais il me semble bien que les pannes, le manque d'essence, .... ont joué un rôle majeur dans l'arrêt de la progression allemande

Tu n'as pas les chiffres, ont s'en doute bien,
Si tu aurai les chiffres tu n'aurais jamais ecris cela ...
C'est sur, certains panzer n'etait pas fiable (les 1ere version du panther par exemple), mais ca s'arrete la ... le manque de curburant ? pas avant fin 44 il me semle ...

à Koursk des divisions SS revendiquaient 200 chars abatus pour 10 perdus au combat, à ce niveau les pannes revettent une plus grande importance

N'importe quoi ... Deja, ce que les divisions SS revendiquent, comme tu dis, c'est de la pure propagande, ensuite, certes l'armée allemande possedait moins de panzer, mais de la a mettre tout sur les pannes ... c'est d'une ignorance ...

Mikoyan, merci pour ton intervention.
c'est sur que l'armée rouge n'est pas arrivé a Berlin avec 1 fusil pour 2 et avec des assaults frotaux depuis Stalingrad .... mais il faut quand meme dire que les commissaires politique, et les unités "special" du NKVD avait quand meme beaucoup d'influence, et les "traitres" (un peu n'importe qui pour n'importe quoi) etaient eliminé sans menagement, et cela qu'elle soit son grade.

tom,

Tu as entierement raison, mais on ne parle pas de la meme chose, en quoi les victoires militaires de l'armée rouge ont quelque chose a voir avec la dictature communiste que celle si a permit d'etablir en Europe de l'Est ?

Là, tu exagères ! En effet, l'armée rouge, comme son nom l'indique, est la force armée du régime communiste soviétique...

J'ai l'impression que j'ai de nouveau mal été compris.
Et alors ? en quoi cela influ sur quelque chose sur le plan strictement militaire ? tu reconnais toi meme plus haut que généralement les sovietiques ne se battait pas pour le regime.

Mais au fond , j'ai l'impression que tu oubli un detail , l'armée rouge justement, c'est le nom que Staline a donné a "l'ancienne" armée sovietique, avant Stalingrad, il me semble qu'on ne parle pas d'armée rouge, mais d'armée sovietique, alors meme si le rouge représente le communisme, et que l'armée sert le pays, donc le regime, donc le communisme, c'est un detail a savoir, car en meme temps cela coincide avec une autre reforme, celle de l'implication du parti dans l'armée elle meme, les commisaires par exemple se voit alouer d'un role "consuiltatif', laissant ainsi plus de place aux militaires.
Mais j'ai tres bien compris ce que tu veux dire, et je suis d'accord, (comment ne pourrait on pas etre d'accord ?) l'armée rouge a été le moyen pour Staline de porter la dictature communiste dans les pays qu'elle a libéré du nazisme.

Oui, c'est un peu vrai, quoique, à part les renseignements fournis par la Résistance et la participation effective à la campagne d'Italie par l'armée d'Afrique du général Juin, la contribution militaire de la France à la victoire alliée a surtout été de l'ordre du symbolique.

Ce n'est pas quelques renseignements que la resistance francaise a fourni, son role dans ce domaine a été d'une importance capitale, Comme tu dis, elle n'est responsable que d'un petit nombre de tué coté allemand, mais finallement, la n'etait pas son role.

Tu as écrit : La guerre a été gagné avec l'argent des USA et le sang de l'URSS .... le probleme c'est que actuellement (pour le grand public, et Holywood), ce sont les USA qui apparaissent comme les seuls libérateurs du nazsime ...
Si la guerre a été gagnée grâce à l'URSS et aux USA et que ces derniers ne sont pas les "seuls libérateurs", cela signifie que, selon toi, les Soviétiques sont aussi des libérateurs.

Ci tu cite, il ne faut pas prendre la moitier de la phrase, surtout pas quand le plus important vient apres ...

Les sovietiques sont des liberateurs du nazime je confirme,
Ensuite, je ne veux surtout pas justifier leur occupation, au passage le nazisme etait certainement plus dure que le communisme (bien que Staline ait atteint des sommets) pour les pays d'Europe de l'Est...
Bien sur, cela ne change rien

Il me semble, au contraire, que l'invasion et l'annexion par l'URSS des Etats baltes (1939-1940) et de la partie orientale de la Pologne (1939) en parfait accord avec les nazis suppriment cette "zone tampon" censée empêcher les conflits directs.

Non, justement pas,
La Pologne ou les pays baltes ne font pas parti du territoire russe, il vaut mieux que Varsovie soit envahit que Moscou ... c'etait les pensés de Staline avant et apres la 2eGM ... et pendant toute la guerre froide. Ensuite, il faillait pour eux occupé le terrain, si l'Europe de l'Est n'aurait pas été occupé, combien de pays aurait par exemple rejoint l'OTAN ? J'ai la reponse, ... TOUS, donc les frontieres de le Russie auraient été directement menacé ....

l'armée rouge a permis, par son action prépondérante, d'écraser le nazisme et d'étendre le communisme à l'Europe de l'Est. Vouloir séparer ces deux conséquences de la victoire de l'armée rouge, c'est nier sa nature de force armée du régime communiste soviétique

Tu as raison, sur le plan politique on ne peux pas les separer, mais sur le plan militaire seul (comprend par la les grandes batailles, le courage et le patriotisme des soldats), cela n'as rien a voir. Un exemple tout simple: fin 41, quand plus de 3 Millions de soldats sovietique etaient deja morts, l'URSS etait sur le point de tombé, alors tu sais l'annexion de l'Europe de l'Est 4 ans plus tard ... et pourtant, ils sont trouvé la force de se redressé et d'arrivé jusqu'a Berlin ..
Ce que je veux dire par la, c'est qu"ont ne peux pas dire que toutes des victimes sont tombé (ou se battaient) pour occupé d'autres territoires c'etait avait tout pour LEUR liberté (on ce comprend par "liberté") ... tu l'as d'allieurs confirmé plus haut, de mon coté je pense toujours que c'est la concequence politique de ces victoires et que finnallement ca n'as rien a voir avec l'armée elle meme (beaucoup de généraux n'en avaient pas grand chose a faire, mais c'etait pas les millitaires les vrai chefs),l donc oui, je confirme ce que tu dis:
'armée rouge a permis, par son action prépondérante, a perrmit d'étendre le communisme à l'Europe de l'Est
Mais en meme temps, au niveau de chaque soldat et du sacrifice qu'il a accompli, cela reste 2 choses différentes (je parle bien en général, ils font bien plus reference a la patrie en elle meme, et a leur "liberté")


Ce qui est innaceptable pour moi, c'est de resumer toutes les campagnes militaires et les sacrifices de ce peuple au seul fait que Staline lui meme ai decidé d'occupé l'Europe de l'Est (et bien que a l'apport de materiel US ).


Pour repondre a la question que tu te pose toujours
Tu as de force chance ne de jamais savoir exactement l'aide que les USA ont fourni a l'URSS, d'un coté les USA qui affrime avoir tout donné (dans leur interet), de l'autre, l'URSS qui affirme n'avoir jamais rien eut ( dans son interet aussi).. j'exagere un peu, mais ca ressemble a ca, enfin ne parlons meme pas de ceux qui arrive avec des chiffres tout fini sur le papier, genre 5.000 avions .. et qui ne tiennent compte de rien..

il faut quand meme dire que les commissaires politique, et les unités "special" du NKVD avait quand meme beaucoup d'influence, et les "traitres" (un peu n'importe qui pour n'importe quoi) etaient eliminé sans menagement, et cela qu'elle soit son grade.

Non je ne suis pas d’accord Yuri67, stigmatiser le rôle des commissaires politiques ou du NKVD à « l’élimination des traitres, » relève de la désinformation ambiante à leur sujet. Pour reprendre une expression russe chère à Tchouïkov, le diable n’est pas aussi noir qu’on le prétend et j’ajouterai qu’il n’est pas utile de le faire plus noir qu’il ne l’est.
Si en début de conflit on se contentait de fusiller, surtout les officiers, cela n’est plus vrai avec la fameuse prikaze 227 de juillet 1942 qui restaure les unités de barrages et instaure les compagnies et bataillons disciplinaires.

l'armée rouge justement, c'est le nom que Staline a donné a "l'ancienne" armée sovietique, avant Stalingrad, il me semble qu'on ne parle pas d'armée rouge, mais d'armée sovietique, alors meme si le rouge représente le communisme, et que l'armée sert le pays, donc le regime, donc le communisme, c'est un detail a savoir, car en meme temps cela coincide avec une autre reforme, celle de l'implication du parti dans l'armée elle meme, les commisaires par exemple se voit alouer d'un role "consuiltatif', laissant ainsi plus de place aux militaires.

Oui à la charnière de 1942/1943 l’armée rouge est totalement réorganisée, elle renoue même uniformologiquement avec l’armée tsariste. Le corps des cadres politiques est dissout au profit d’officiers délégués aux affaires politiques. En clair, les anciens commissaires politiques sont nommés officiers « délégués aux affaires politiques », mais dorénavant les « délégués aux affaires politiques », seront des officiers totalement compétents, formés du moins, sur le plan militaire. Ce qui n’était pas le cas auparavant, un commissaire politique avait rang d’officier mais n’en avait ni la dignité, ni la plupart du temps la formation. Ils portaient d’ailleurs les grades de la troupe et non ceux des officiers.

Bonjour Mikoyan ;
je précise, pour éviter toute confusion, que je n'ai aucune compétence d'historien et d'énormes lacunes concernant la Seconde Guerre Mondiale, je ne cherche donc aucunement à polémiquer, car je manque réellement de munitions et de connaissances sur le sujet ;

toutefois, j'ai lu il y a peu le "Stalingrad" d'Antony BEEVOR, et dans sa second partie, (chap 7 intitulé "plus un pas en arrière") il revient sur cette fameuse prikaze 227 connue justement sous le nom "plus un pas en arrière" que Staline décida de modifier le 28 juillet 1942 afin qu'elle soit lue à toutes les unités de l'armée rouge. Il y serait écrit, d'après Antony BEEVOR ""les paniquards et les lâches doivent être exterminés sur place" et que chaque armée devait créer "3 à 5 détachements bien armés (pouvant comprendre jusqu'à 200 hommes chacun)" pour former une deuxième ligne chargée d'abattre tout soldat tentant de s'enfuir."

Toujours selon A. BEEVOR, "Joukov [...] appliqua cette mesure dans les 10 jours , sur le front occidental, utilisant des chars montés par des officiers triés sur le volet. Ces blindés suivaient la première vague d'attaque, prêts à "combattre la lâcheté" en ouvrant le feu sur les soldats hésitant à avancer."

L'auteur continue sur d'autres "joyeusetés" réservées aux responsables de ces "lâchetés" puis aborde sur la page suivante les service spéciaux du NKVD ;
(là j'admets que son exposé n'est pas très précis et ne dit pas exactement si cela a un rapport direct avec Stalingrad; il ne fournit pas non plus de dates précises pouvant permettre de deviner le cadre ) :
"Chaque division d'infanterie avait un Service Spécial NKVD pouvant comprendre jusqu'à 20 officiers, avec un "représentant opérationnel" par bataillon, et une "unité de garde" de 20 à 30 hommes se chargeant de la surveillance des prisonniers et de l'exécution "des lâches et des traîtres"."


Il semble qu'avec de telles directives et une telle "organisation" les "excès" dont parle Youri 67 étaient fort plausibles, non ?

Bonsoir,
Marchi


PS : Je suis désolé de m'imiscer dans des discussions d'aussi haut niveau, car habituellement je me contente de lire et loin de moi l'idée de vouloir ramener une science que je ne possède pas; mais là j'ai eu l'impression que le livre d'A. Beevor pouvait permettre d'apporter des élément à ce débat.

Bonjour Marchi,
Attention à ce que j’ai dit, je ne nie pas, j’ai parlé de stigmatisation. Focaliser sur tel fait et taire tous le reste c’est ce que je considère être de la désinformation. Quand on dit que les commissaires politiques avaient pour taches d’éliminer les traitres, c’est faux. Le rôle des commissaires politiques n’était pas celui-ci. C’est comme dire qu’un officier parce qu’il a la possibilité de traduire un de ses hommes à la cour martiale, que c’est sa fonction et que le fait d’être officier se réduise à cela, c’est faux, même si le fait mentionné est vrai. Vous comprenez ?

Avant l’énoncé de la prikaze 227, les désignés coupables étaient généralement fusillés, après la prikaze on fusille beaucoup moins et on transfère les fautifs dans les compagnies ou bataillons disciplinaires. Suivant la faute commise on y restait 2, 4 ou 6 mois ou jusqu’a la premier blessure, après quoi, si on survivait bien évidement, on était réhabilité dans une unité régulière à son rang et grade.
J’ai lu un témoignage d’un officier qui encadrait la compagnie disciplinaire de la 62e armée à Stalingrad, J’ai lu également les travaux d’un historien russe sur ces fameux bataillons et compagnies disciplinaires. J’ai lu également des rapports des compagnies de barrages de la 62e armée, du NKVD ou des gardes-frontières dans Stalingrad. Ça aide à remettre les choses en place et à faire la part des choses. Tout n’est pas aussi noir comme on a tendance à l’exagérer mais ça ne veut pas dire que tout était rose non plus. La réalité est toujours plus complexe que ce que l’on en dit.

Mais bon on dévie du sujet et il vaut mieux s’arrêter là.

Mikoyan > merci pour votre réponse ;

J'en profite pour remercier les intervenants présents sur ce topic pour la qualité du débat, réellement intéressant.

Bonne soirée
Marchi

Bonjour,
Pour Marchi :
Les historiens professionels comme M. Beevor font, bien sur, de gros efforts deontologiques pour rester objectifs et impartiaux.
Mais il n'en demeure pas moins qu'ils sont des hommes, avec des passions politiques comme tout le monde.

Il est donc toujours interessant de savoir un peu ou se situe l'auteur, cela aide a reperer, de ci de la, quelques petites interpretations qui montrent que, malgre ses louables efforts et son honnetete intellectuelle indiscutable, tel ou tel auteur se laisse parfois aller a interpreter "rapidement".

Certains auteurs y vont carrement trop fort et cela saute a la figure (Mabire, Venner, Lacroix-Riz par exemple), d'autres sont beaucoup moins "vifs" mais quand meme...

Anthony Beevor est dote d'un solide anti-communisme sur lequel je ne porterais aucun jugement, bien entendu, mais qui, parfois, transpire un peu dans certaines de ses interpretations. Attention, ceci n'est pas une critique de cet historien de grand talent, mais une simple constatation.

Depuis que je le sais, j'ai relu son "Stalingrad" et les mentions qui m'avaient un peu surpris en premiere lecture deviennent claires...

Mikoyan, avec toute la consideration que j'ai pour tes connaissances sur l'URSS et le front Est, il serai quand meme bon d'etre clair et de dire que pour une faute minieur, le soldat sovietique risquait la mort.

J'ai lu (dans stalingrad de Beevor il me semble) que un officier avait été eliminé parceque certains de ces hommes avait deserté ... c'est fort quand meme ...

Ce n'est peut etre pas le commisaire qui l'as eliminé, mais peu importe au fond, cela fesai parti de la "discipline militaire sovietique".

Quand on connais Staline, et toute la consideration qu'il avait pour les PG sovietique par exemple, ainsi que ces exces de paranoia, on ne peux que en imaginé les concequence dans les directives ...

Bien sur, Stalingrad de JJ Anaud, c'est un film, un peu comme le soldat ryan de Spielberg , et les sovietiques ne sont pas arrivé jusqu'a Berlin avec 1 fusil pour 2, mais, il y avait bel est bien une discipline de fer (au combat), qui sautionnait souvent de la mort a la moindre erreur. Cependant je pense pas que cela soit le facteur essentiel de sa cohesion ...

marchi, je n'ai pas de mal a comprendre tes exemples, sans meme en verifier la source, c'est tout a fait possible.

Il ne faut pas non plus comprendre le mot "traitre" avec le sens qu'on lui donne aujourd'hui ... "traitre" etait une dénomination "générique", sans pour autant avoir un rapport avec une veritable trahison ...

Enfin, exécutions, deportations, compagnies disciplinaire ... ca ne revient pas au meme dans bien des cas ?

En parlant des compagnies disciplinaire, ce n'etait pas la ou l'ont envoyait les hommes sans protection et sans formation avancer dans les champs de mines pour "ouvrir le passage" ? .. il me semble que c'etait parfois l'une de leur mission... pour exemple.

Pour en revenir a la question principale de l’auteur de ce sujet, un bon exemple de l’effort de l’industrie soviétique (et de la meconnaissance du « grand public ») est sans doute l’avion d’attaque Il-2 Sturmovik,

Cet appareil est unanimement reconnu comme l’un des meilleurs appareils de la seconde guerre mondiale, et il ne fut certainement pas livré par les USA.

ll joua un rôle majeur dans les combats, Staline alla jusqu'à dire, « l'IL-2 était aussi important pour l’Armée rouge que l’air qu'elle respire et le pain qu'elle mange ! »

Alors que les alliés ont lancé leur offensive aérienne sur l’Allemagne, que les P-47 ou P-51 en particulier ont été abondamment utilisé au dessus des champs de bataille, qui sais que l'IL fut produit a plus de 36.000 exemplaires (ce qui en fait l'avion le plus produit de la 2GM, et peut etre meme de l'histoire(a vérifier)), alors que, par exemple le P-47 a « seulement » 15 700 ou le très célèbre B-25 a 4 318 exemplaires ? Certes, pour le B-25 il ne s’agit pas de la même gamme d’avions, mais l’impact médiatique n’en est pas moindre, car il est largement plus connu que le IL.

On pourra toujours dire que l'acier venait des USA, sans le moindre chiffre bien sur

Je ne pense pas que Mikoyan nie la violence du système militaire soviétique envers ses propres soldats.

Mais il est vrai, tout d'abord, que le concept de "commissaire politique" est assez méconnu. Pour des raisons de place, je n'ai pas pu tout caser dans le hors-série de B&B consacré à Stalingrad, et le lecteur pourrait croire que les zampolit n'étaient que de sombres brutes descendant en ligne directe des moines de l'Inquisition. La vérité est un peu plus complexe, et les responsabilités très partagées.

Les commissaires politiques étaient, comme leur nom l'indique, chargés d'une mission de contrôle et d'éducation. Le principe était né de la guerre civile, au vu de la méfiance du pouvoir bolchevik à l'égard des anciens officiers de l'armée du Tsar. Ces commissaires feront l'objet de certaines controverses entre les militaires et le Kremlin. Instauré en 1918, le système sera réformé en 1925, pour redonner un plus grand panel de compétences aux officiers militaires dans le cadre de la modernisation de l'Armée rouge, avant de reprendre pleine vigueur en 1937 à l'occasion des purges - qui verront disparaître nombre de commissaires -, d'être à nouveau réformé en 1940, pour être réintroduit à nouveau en 1941 et modifié l'année suivante.

Le commissaire politique tenait à la fois du chien de garde, de l'espion politique, et de l'aumônier. Sa présence rappelait la spécificité de l'Armée rouge sur les autres armées. Il organisait l'éducation politique des soldats, mais surtout avait vocation à les écouter, voire les rassurer. D'où un statut ambigu pour un observateur occidental.

En ce qui concerne la violence déchaînée par le pouvoir soviétique contre ses propres soldats, plusieurs précisions. L'ordre n° 227 avait durci la législation du front. D'après Beevor, 13.500 soldats seront exécutés au cours de la bataille pour "désertion", "lâcheté", "activité anti-soviétique" : le chiffre est quarante fois supérieur à celui des exécutions de mutins français en 1917 ! Preuve que l'Armée rouge ne se battait pas, si j'ose dire, sur le même terrain qu'une armée occidentale. Quant au fait que des colonnes d'assaut soviétiques se voyaient ciblées par les mitrailleuses de la police politique, le fait ne relève pas du mythe. Des officiers japonais l'avaient déjà remarqué au cours de la bataille du Khalkin Gol, en août 1939 (voir Jacques Sapir, La Mandchourie oubliée, Edition du Rocher, 1996, p. 166-167). Joukov a fait de même à Stalingrad (Anthony Beevor, Stalingrad, Editions de Fallois, 1996, p. 95-96).

Au vu de l'inhumanité de Staline, et des généraux soviétiques (Joukov écoeurera Eisenhower en lui détaillant les modalités d'un assaut de l'Armée rouge), de tels procédés, dans l'urgence mortelle qui était celle de l'été et de l'automne 1942, ne surprennent aucunement. De là à prétendre que la défense soviétique reposait sur ce principe, il y a loin de la coupe aux lèvres. La propagande se déchaînait, littéralement.

Yuri67 écrit :

Tu as raison, sur le plan politique on ne peux pas les separer, mais sur le plan militaire seul (comprend par la les grandes batailles, le courage et le patriotisme des soldats), cela n'as rien a voir. [...]
donc oui, je confirme ce que tu dis:
'armée rouge a permis, par son action prépondérante, a perrmit d'étendre le communisme à l'Europe de l'Est
Mais en meme temps, au niveau de chaque soldat et du sacrifice qu'il a accompli, cela reste 2 choses différentes (je parle bien en général, ils font bien plus reference a la patrie en elle meme, et a leur "liberté")

D'accord avec toi, Yuri. Sur le plan militaire, on ne peut que reconnaître la valeur de l'armée rouge comme on ne peut que reconnaître celle de la Wehrmacht. Celle-là a finalement écrasé, en quelques années, le gros de celle-ci comme cette dernière avait écrasé, en quelques semaines, l'armée française en 40...

Ce qui est innaceptable pour moi, c'est de resumer toutes les campagnes militaires et les sacrifices de ce peuple au seul fait que Staline lui meme ai decidé d'occupé l'Europe de l'Est (et bien que a l'apport de materiel US).

Pour ma part, je ne résume pas les sacrifices du peuple russe et la victoire soviétique au seul fait que celle-ci a eu pour conséquence d'étendre le communisme à l'Europe de l'Est, mais - la guerre étant, selon la formule consacrée, la continuation de la politique par d'autres moyens - je tiens simplement à ce que l'on n'oublie pas, en Europe de l'Ouest (qui, grâce aux Alliés occidentaux, n'a pas été occupée par l'armée rouge), cette conséquence comme on n'a pas oublié celle de la victoire allemande en 1940...