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Nazisme et stalinisme pendant la SGM : une base de réflexion

Après l'opération Barbarossa, les forces de l'Axe contraignent l'URSS au repli.
Après une série de succès, l'Allemagne s'enlisera progressivement puis cédera à Stalingrad et à Koursk.
MODÉRATEURS: Marc_91, alfa1965

Nouveau message Post Numéro: 81  Nouveau message de tietie007  Nouveau message 11 Fév 2007, 20:52

Daniel Laurent a écrit:
tietie007 a écrit:Culturellement, il est, comme tous les germains de sa génération, fasciné par la Mittle Europa, et les immensités slaves. La lointaine Méditerranée ne fait pas partie de son imaginaire militaire

Je suis parfaitement d'acord avec le fait qu'Hitler n'etait pas interesse par une extension de la guerre vers le Sud et la Mediterrannee, mais ce n'etait pas le cas de tous les "germains de sa generation".

Les junkers et les nostalgiques du Kaiser (Euh, c'est peut-etre les memes) auraient ete ravis d'aller en Afrique reconquerir les colonies perdues en 1918 et, chemin faisant, en conquerir d'autres, surtout si c'etait au depends de l'Empire de Sa Majeste.

Au passage, Mussolini, Franco ET Petain auraient ete ravis de le suivre dans cette voie.


Je ne pense pas que les nostalgiques du Kaiser étaient pour une aventure africaine ...D'ailleurs, l'OKH, sous l'impulsion de Brauchitsch, qui représentait bien la classe des Junkers, avait déjà initié des plans pour envahir l'URSS, mi-juin, sans l'accord du Führer (cf le dernier livre de Benoît Lemay, sur Erich von Manstein.).
L'allemagne a toujours regardé vers l'Est, sur les traces des chevaliers teutoniques, rarement vers le Sud !

Si Hitler avait choisi l'option sud, il aurait surtout gêné les Italiens ! Ceux-ci ont même refusé une aide allemande lorsqu'ils ont attaqué l'Egypte, en septembre 40. De même si Hitler a refusé l'aide espagnole, c'est que Franco, militaire éduqué dans le souvenir de l'Empire espagnol, qui avait fait ses classes dans le Rif marocain, au sein de la Légion étrangère espagnole, voulait le Maroc français, ce que le Fuhrer ne pouvait lui donner. Le dictateur allemand n'avait aucune confiance dans les troupes espagnoles, et pensait que les forces vichystes défendraient mieux l'Empire que les hispaniques. D'ailleurs, l'échec des forces anglo-gaullistes devant Dakar, l'avait renforcé dans cette idée.

L'option méditerranéenne n'a jamais été véritablement étudié par les allemands, alors qu'en automne 1940, une ou deux divisions allemandes auraient suffi à enlever l'Egypte aux anglais, qui ne disposait que de 30 000 hommes, en 1940, dont une majorité de troupes indigènes, pour défendre le pays de Pharaon !


 

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Nouveau message Post Numéro: 82  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 11 Fév 2007, 21:33

Dieu ne joue pas aux dés et Hitler non plus !

La décision d'envahir l'URSS est suggérée par lui à son armée par petites touches bien répertoriées dans le journal de Halder, du lendemain de Mers-el-Kébir (au sens large) jusqu'au 31 juillet 1940. Les plans dont vous attribuez l'initiative à Brauchitsch seraient-ils antérieurs ?

Dès lors, tout ce qui se passe et s'envisage au sud n'est que diversion.

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Nouveau message Post Numéro: 83  Nouveau message de tietie007  Nouveau message 11 Fév 2007, 21:37

François Delpla a écrit:Dieu ne joue pas aux dés et Hitler non plus !

La décision d'envahir l'URSS est suggérée par lui à son armée par petites touches bien répertoriées dans le journal de Halder, du lendemain de Mers-el-Kébir (au sens large) jusqu'au 31 juillet 1940. Les plans dont vous attribuez l'initiative à Brauchitsch seraient-ils antérieurs ?

Dès lors, tout ce qui se passe et s'envisage au sud n'est que diversion.


Oui d'après Benoît LEmay. L'OKH avait pris la liberté d'étudier des plans d'invasion de l'URSS, avant la chute de la France, vers début juin, de mémoire. Mais si vous y tenez, je peux retrouver la page exacte où il en parle. D'ailleurs il me semble bien qu'il affirme, qu'au cours d'une réunion fin juillet 40, le Führer est étonné par cette cachoterie de l'armée de terre ...


 

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Nouveau message Post Numéro: 84  Nouveau message de Audie Murphy  Nouveau message 12 Fév 2007, 06:01

Est-ce que les généraux n'auraient pas déclaré y avoir pensé seulement pour impressionner le patron ? Y avait-il des plans couchés sur papier ?
You'd better run for cover before I start to smile...

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Nouveau message Post Numéro: 85  Nouveau message de Daniel Laurent  Nouveau message 12 Fév 2007, 06:57

tietie007 a écrit:Je ne pense pas que les nostalgiques du Kaiser étaient pour une aventure africaine...

Mais ils ne revaient que de cela !
Ces gens ont accepte de suivre Hitler d'abord parcequ'il avait promis "d'effacer la honte du Traite de Versailles".
Il l'a fait, mais pas completement, il n'est pas alle recuperer les colonies du Kaiser.

Mais les militaires y seraient alles volontiers, eux.
D'autant plus que, une fois la France abbattue et sa Flotte neutralisee, cela presentait bien moins de risques, comme tu le detailles, que d'aller attaquer l'URSS.


 

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Nouveau message Post Numéro: 86  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 12 Fév 2007, 07:03

De toute manière il n'est pas douteux qu'une partie importante du corps des officiers allemands ait été favorable à une lutte contre l'Angleterre, peut-être pas destinée à la rayer de la carte mais au moins à lui donner une bonne leçon. On peut dire que ces garçons pleins d'ambitions atlantiques et africaines n'étaient pas des nazis pressés de parquer les sous-hommes slaves... mais seulement des marionnettes consentantes et complaisantes des nazis. L'un des cas les plus flagrants est celui de l'amiral Raeder.

Il n'en est pas moins vrai que Barbarossa est l'aventure hitlérienne qui a soulevé le moins d'objections dans le corps militaire, mais il faut faire ici la part d'un anticommunisme de caste, d'un sentiment de supériorité vis-à-vis des officiers russes et de la croyance que la campagne serait facile, surtout si après les purges et les troubles des années 30 on ne laissait pas à la Russie le loisir de refaire ses forces.

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Nouveau message Post Numéro: 87  Nouveau message de tietie007  Nouveau message 12 Fév 2007, 11:52

Daniel Laurent a écrit:
tietie007 a écrit:Je ne pense pas que les nostalgiques du Kaiser étaient pour une aventure africaine...

Mais ils ne revaient que de cela !
Ces gens ont accepte de suivre Hitler d'abord parcequ'il avait promis "d'effacer la honte du Traite de Versailles".
Il l'a fait, mais pas completement, il n'est pas alle recuperer les colonies du Kaiser.

Mais les militaires y seraient alles volontiers, eux.
D'autant plus que, une fois la France abbattue et sa Flotte neutralisee, cela presentait bien moins de risques, comme tu le detailles, que d'aller attaquer l'URSS.


Les officiers allemands ne rêvaient que d'aventures africaines ? Mais je n'ai jamais lu chose pareille dans les nombreux livres que j'ai lu sur la période ... Je ne crois guère que les Junkers fantasmaient sur le Togo ou le Cameroun ...Peux-tu m'informer dans quel livre tu as trouvé cette info ?
Quant à l'envie d'en découdre avec l'angleterre, elle a été bien ténue ...L'opération Lion de Mer, personne n'y a jamais cru, même pas Hitler et surtout l'armée de terre, le désintérêt pour cette pseudo-opération d'un Rundstedt et généralement des autres officiers généraux est assez éclairante !
Culturellement, idéologiquement, économiquement, géostratégiquement, tout portait les militaires allemands et les nazis à regarder vers l'Est, pour terrasser le régime communiste honni, donner une bonne leçon aux hordes slaves et se constituer un "espace vital", susceptible de contrer le blocus allié (une redite du Blocus continental napoléonien!)
Du reste, on a trouvé peu de généraux défendant l'objectif africain, en 1941 et 1942. Hitler et ses adjoints ont toujours estimé ce front secondaire, il suffit de regarder les maigres effectifs envoyés dans ce secteur (à part lors du débarquement allié, en novembre 42), pour apprécier le faible intérêt que les nazis et les militaires allemands portaient à ce continent !


 

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Nouveau message Post Numéro: 88  Nouveau message de Daniel Laurent  Nouveau message 12 Fév 2007, 13:14

tietie007 a écrit:je n'ai jamais lu chose pareille dans les nombreux livres que j'ai lu sur la période

Ouh la, quand ca commence comme ca...
... Je ne crois guère que les Junkers fantasmaient sur le Togo ou le Cameroun ...Peux-tu m'informer dans quel livre tu as trouvé cette info ?

Essentiellement de deductions personnelles vu ce que je connais du caractere assez special des officiers allemands de l'epoque, tres marques par l'esprit "junker" et de la febrile agitation que Hitler fait facilement regner dans les Etats-Majors en 1940 lorsqu'il fait semblant de s'interesser a Gibraltar et a l'Afrique et un peu a l'Angleterre pour mieux camoufler ses preparatifs vers l'Est.

J'ai lu plus haut que Francois Delpla est plus ou moins d'accord, cela me fait deja une reference.

Un debut de piste quand a l'existence du desir colonialiste en Allemagne a l'epoque :
http://www.african-geopolitics.org/show ... cleId=3558
Quant à l'envie d'en découdre avec l'angleterre, elle a été bien ténue ...L'opération Lion de Mer, personne n'y a jamais cru, même pas Hitler et surtout l'armée de terre, le désintérêt pour cette pseudo-opération d'un Rundstedt et généralement des autres officiers généraux est assez éclairante !

Nous sommes bien d'accord la dessus, mais ce n'est pas ce dont nous parlons ici. Nous parlons du plaisir qu'aurait eu les officiers allemands a prendre Gibraltar et traverser la Mediterrannee pour aller tailler des croupieres aux Anglais dans leur Empire ce qui, pour des militaires peu au fait des problemes geopolitiques, aurait pu se faire facilement avec les Italiens, les Francais (Et leur Flotte) et les Espagnols.
Culturellement, idéologiquement, économiquement, géostratégiquement, tout portait les militaires allemands et les nazis à regarder vers l'Est, pour terrasser le régime communiste honni, donner une bonne leçon aux hordes slaves et se constituer un "espace vital", susceptible de contrer le blocus allié (une redite du Blocus continental napoléonien!)

Les Nazis, oui, c'est clair. Les militaires, cela viendra. Mais il faudra qu'Hitler les en convainque car, en 1940, ce n'etait pas encore le cas.
Du reste, on a trouvé peu de généraux défendant l'objectif africain, en 1941 et 1942. Hitler et ses adjoints ont toujours estimé ce front secondaire, il suffit de regarder les maigres effectifs envoyés dans ce secteur (à part lors du débarquement allié, en novembre 42), pour apprécier le faible intérêt que les nazis et les militaires allemands portaient à ce continent !

La nazification de la Wehrmacht ne s'est pas faite en 5 minutes. En 1940, debut 1941, il ne faut pas confondre nazis et militaires. Hitler les manipule, les embrouille, mais ce n'est que plus tard qu'ils deviendrons veritablement complices et engages dans la "croisade anti-bolchevique".

En 1940, leurs idees, leurs desirs ne sont pas encore a 100% identiques a ceux du Fuhrer. Ils ont pris leur revanche sur 1918, ils veulent la completer, terminer le travail, reduire en cendre le Traite de Versailles, donc reprendre les colonies du Kaiser. Et vu qu'Hitler fait semblant de lorgner vers le Sud, ils y croient.


 

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Nouveau message Post Numéro: 89  Nouveau message de tietie007  Nouveau message 12 Fév 2007, 13:34

Donc le fameux "désir d'Afrique" des militaires allemands, voulant récupérer le Togo et le Cameroun, ou aller tailler des "croupières" aux anglais, en Afrique du Nord, restent de pures déductions de votre part ? Et bien les faits tendent plutôt à prouver le contraire et pour ma part, je pense que les allemands n'ont jamais été intéressé par ce front ! Si il l'avait été, ils auraient pu envoyer quelques troupes, en automne 1940, et l'affaire aurait été vite réglée.

Pour l'invasion de la Russie, les dernières recherches en la matière (je me répète un peu ...), prouvent que c'est l'OKH qui a initié les premiers plans pour l'invasion de l'URSS, et celà dès juin 1940, sans l'autorisation de Hitler.
L'Etat-major de l'OKH était enthousiasmé par une guerre contre l'Union Soviétique, Benoît Lemay affirme même que ce serait plutôt Hitler qui fut surpris par cette précoce planification ,et qu'à la limite, ce serait plutôt l'armée de terre qui aurait forcé la main au dictateur !
Traditionnellement, la caste militaire allemande rêvait plutôt du "Heartland" à l'Est, dans la lignée des "Chevaliers teutoniques", plutôt que d'un Empire africain.


 

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Nouveau message Post Numéro: 90  Nouveau message de tietie007  Nouveau message 12 Fév 2007, 17:28

Source : Erich von Manstein, le stratège de Hitler, Benoît Lemay, Perrin 2006.

Je vous transmet l'extrait du livre de Lemay, où il parle du plan Otto, p 199-200-201-202.

Le plan Otto : un plan précurseur au plan Barbarossa.

En imputant l'intention d'attaquer l'Union Soviétique uniquement à Hitler, Manstein semble une fois de plus avoir cherché à passer sous silence le rôle central joué par l'OKH dans les préparatifs de l'opération Barbarossa. L'étude récente de documents provenant des archives soviétiques a fait état de l'existence du "[i]plan Otto
", un précurseur du plan Barabarossa. A la lumière de cette découverte, l'OKH n'aurait apparemment pas hésité après la campagne de France, à pousser un Führer hésitant à entreprendre l'attaque contre l'URSS.
Déjà, dès la fin mai 1940, alors que la victoire de l'Allemagne sur la France ne laissait plus aucun doute, le général Halder, chef de l'état-major général de l'armée de terre, envisageait d'amorcer les préparatifs pour une guerre à l'Est. A la mi-juin, avant même la conclusion de la campagne de France, il élaborait le "plan Otto", avec l'aide des officiers de son état-major général. Achevé le 19 juin, ce plan prévoyait une guerre éclair en URSS dès la fin de l'été 40, avec 80 divisions et 400 000 hommes placés en réserve. Halder projetait une campagne militaire de 9 semaines tout au plus, durant laquelle la Wehrmacht devait occuper, avant les premières boues automnales, les Etats baltes, la Russie blanche et l'Ukraine. Même si il s'agissait d'une campagne limitée, le chef d'état-major général de l'OKH estimait toutefois que la Wehrmacht était en mesure de s'emparer de Moscou, de Léningrad et de Kharkov.
A l'instigation de Halder, le colonel-général Brauchitsch commandant en chef de l'OKH, entreprenait, le 25 juin, le redéploiement de la 18e armée en Prusse Orientale et dans la partie occidentale de la Pologne annexée. (...) Ces lourds préparatifs pour une agression militaire dans le cadre du plan Otto avait commencé à l'insu du Führer qui n'en fut informé que le 21 juillet, c'est à dire un mois après la conception du plan et la mise en branle du redéploiement de la 18e armée. Ce jour là, après avoir convoqué à Berlin les commandants en chef des trois armes de la Wehrmacht pour faire le point sur les préparatifs de l'opération Lion de Mer, Hitler était mis au courant par son commandant en chef de l'OKH de l'existence du plan Otto. Frappé de stupeur, le Führer apprenait alors de Brauchitsch que l'OKH avait déjà préparé une campagne militaire contre la Russie bolchevique. (...)
Cela confirme les allégations d'après-guerre de Curt Sierwert, officier d'Etat-major à l'OKH, selon lesquelles Brauchitsch aurait fortement poussé un Hitler indécis à lancer une offensive contre l'URSS.
[/i]

Il me semble que ce passage est assez clair. L'OKH avait déjà étudié un plan pour envahir l'URSS, le "plan Otto", avait déjà décidé des transferts à l'Est, à l'insu du Führer !
Celà souligne l'autonomie des acteurs militaires par rapport à Hitler et le fait que les généraux de l'OKH étaient loin d'être des marionnettes !


 

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