Nazisme et stalinisme pendant la SGM : une base de réflexion

O puissant prince Igor, puis-je risquer une humble prière ?

Fiez-vous un peu moins à vos impressions, lisez vraiment mes messages et cliquez sur les liens, par exemple celui-ci : http://www.delpla.org/article.php3?id_article=243 .

Vous serez éclairé sur toutes vos questions et rassuré sur toutes vos craintes, dans toute la mesure où vous souhaitez l'être.

Je répondrai tout de même sur un point qui, contrairement à tous les autres, n'est peut-être pas traité entièrement par les posts précédents ou ceux cités en lien.

Enfin, pourquoi mettez-vous en doute la sincérité des Français d'origine ukrainienne hostiles aux propos de Lacroix-Riz ? Certains d'entre eux ont peut-être perdu des proches lors de la famine. Il me semble donc normal qu'ils soient choqués par la négation de cette grande catastrophe.
A vous lire, j'ai l'impression que les fonctionnaires sont au-dessus des lois et n'ont de compte à rendre à personne.

En me relisant vous verrez sans peine que je ne mets en doute à aucun moment la sincérité de ces gens (hélas !). Qu'ils soient choqués, je veux bien. Que la nationalité française, anciennement ou récemment acquise, donne les mêmes droits, si j'étais contre je serais maurassien et cette injure-là, je ne l'ai point encore subie. Que les fonctionnaires aient à rendre compte de la façon dont ils exercent leur charge ? même remarque : je ne suis pas nostalgique de la monarchie absolue ni des fermiers généraux.

La seule chose qui me gêne en l'occurrence, c'est que des étrangers présents en France, ou leurs descendants, demandent la révocation de fonctionnaires français au nom de leur ethnie et se regroupent en associations pour le faire. Non, vraiment, on n'a pas pris la Bastille pour en arriver là !

O puissant prince Igor, puis-je risquer une humble prière ?

C'est pas tous les jours qu'on rigole chez Igor, merci Francois.

Il y a la une legere nuance (insultes effacées)

Igor, se trouvant face a des arguments qui le genent, pretexte "d'insultes" pour les effacer, prenant ainsi avantage de ses capacites de moderateur pour imposer sur ce forum une censure a sens unique.

Amusant et revelateur.

Dans le passage non-insultant efface par l'Ayatollah Igor, je disais que Madame ALT traittait "d'anes" non pas ceux qui la contredisaient mais ceux qui le faisaient sans avoir pris la peine de lire ses ouvrages.

Ce qui, effectivemment, inbsulte Igor qui traite cet auteur de "negationniste" sans l'avoir lue...

Aller, Igor, efface et verouille donc ce fil, comme tu le fais chaque fois que Daniel Laurent emets des idees que tu ne partage pas.

Ton incapacite notoire a faire face au debat ne fait qu'en etre davantage soulignee.

Je suis tres fier d'etre censure par des gens comme toi.
Va-y, banni, efface, mais, surtout, ne dialogue pas.

Effectivement Daniel, tu as parfaitement compris qui j'étais vraiment: incapable de débattre, censeur, bref un sale type.

Je vais donc citer tes précédents messages.
D'abord celui d'hier que j'ai, je l'avoue, supprimé:

Et la je te suis, a fond de train, mon cher Francois.

Madame Annie Lacroix-Riz, dont tu nous parles plus haut, descendue en flammes par le syndicat des biens-pensants, dont ton habituel detracteur a sens inique, oops, pardon, sens unique fait partie, merite un peu plus qu'un vague coup d'oeil.

Elle froisse, tu froisse, vous froissez.
Froissons ensemble, et que la verite historique s'en defroisse.

"syndicat des biens-pensants"
"détracteur à sens unique"

Puis celui d'aujourd'hui, en partie censuré par moi:

Arf, Igor, je te pique, une fois de plus, en flagrant delit.
ALR n'a jamais traite d'ane ses detracteurs, mais simplement ceux qui la critiquent SANS AVOIR PRIS LA PEINE DE LIRE SES OUVRAGES.

Il y a la une legere nuance qui, apparemment, a echappe au Ayatollahs de la pensee etablie ou, pire, sont reprise hors contexte et tronquee par des gens de mauvaise foi, dont, helas, tu me semble faire partie, mon cher Igor.

Tu as lu quoi, Igor, des textes et ouvrages de ALR, pour pouvoir te permettre de parler de son "sectarisme" ?

Le "sectarisme" d'Annie Lacroix-Riz s'oppose au "sectarisme" des gens d'en face, dont tu te fais, volontairement ou pas, je ne sais pas, le porte-parole, Igor.

Refuserais-tu le debat democratique ?

"ayatollahs de la pensée établie"
"gens de mauvaise foi"

Voila ce que Daniel appelle des "arguments".
Car bien entendu, Daniel ne fait pas partie du "syndicat des biens-pensants" et n'est pas "un détracteur à sens unique". Daniel n'est pas non plus un "ayatollah de la pensée établie" et évidemment n'est pas "de mauvaise foi". En revanche ses détracteurs si.

Traiter quelqu'un d'ayatollah par exemple ne relève pas de l'insulte, si ce n'est quand on est de mauvaise foi et incapable de débattre, ce qui est mon cas bien évidemment.

Ta méthode est bien rodée.
Tu postes des messages provocateurs voire insultants, et quand ton contradicteur ne se laisse pas faire tu hurles ensuite à la censure.
Dialoguer ne me dérange pas, puisque je réponds aux arguments de François. Celui-ci, il est vrai, a l'élégance de m'épargner le genre d' "arguments" dont tu me gratifies.

Et quand quelqu'un démolit ton "argumentation", tu refuses tout simplement le débat. C'est ce qui s'est passé avec Nicolas Bernard.

Je te rassure, je n'ai pas l'intention de te bannir. Pas par sympathie à ton égard je le reconnais, mais tout simplement parce que je n'ai pas envie de te voir jouer le martyr.

Pour finir:
- François Delpla t'a demandé de surenchérir après chacun de ses messages ?
- pas la peine de me répondre avec ton smiley

Je dois admettre que le debat vole bas et n'est pas a la hauteur de la reputation de chacun des contributeurs...

L'historienne en question est volontiers traitée de négationniste, notamment par des militants nationalistes ukrainiens... en utilisant le mot dans ce dernier sens. Par eux donc, au moyen de cette insulte, elle est accusée non pas de nier la famine ukrainienne, mais son caractère intentionnellement génocidaire et, à cet égard, spécifiquement ukrainien.

Comme Igor vous l'a rappelé, Annie Lacroix-Riz ne se limite pas à la négation du caractère génocidaire de cette famine. Elle nie carrément... la famine ! Je souligne certains passages importants d'un passage parmi d'autres :

L’URSS a connu en 1932-1933 une sérieuse disette conduisant à un strict renforcement du rationnement, pas une famine et en tout cas pas une famine à « six millions de morts », chiffre (scandaleux sur le plan méthodologique en particulier) lancé ces dernières années par le démographe Alain Blum, question examinée plus loin (sur le traitement universitaire récent de la question en France, mise au point dans la 3e partie du présent dossier).

(Annie Lacroix-Riz, Sur la « famine » en Ukraine en 1933 : une campagne allemande, polonaise et vaticane, p. 1-2)

Elle ne nie pas seulement la qualification : elle nie l'événement lui-même. Un événement que ne conteste pas un seul historien.

Et c'est bien ce qui lui est reproché. D'autres historiens qui remettent en cause, avec des arguments parfois inégaux mais toujours intéressants, le caractère génocidaire de ladite famine ne font pas l'objet de pareilles critiques de la part des Ukrainiens - qui ne sont pas tous des nationalistes revanchards.

Dites-moi, François : iriez-vous défendre pareillement les "historiens" japonais qui nient la réalité du massacre de Nankin - alors que la vraie question est de savoir si ce massacre résulte d'instructions énoncées au plus haut niveau ? Irez-vous défendre pareillement les "historiens" français soudoyés par les Turcs pour nier le génocide arménien, sous prétexte que nous n'avons pas encore accès aux archives d'Ankara (et pour cause) ?

D'autre part, pourriez-vous - enfin - répondre aux questions posées (Ne édition) :

1) y-a-t-il eu une famine en Ukraine en 1933 ?
2) y-a-t-il eu une famine au Kazakhstan et au Kouban à la même époque ?
3) Si oui, que pensez-vous des responsabilités de Staline ? de ses séides ? des activistes locaux ?
4) Que savez-vous exactement des modalités de la collectivisation ?
5) Que savez-vous exactement des modalités de la dékoulakisation ?

Igor vous a demandé ce que vous connaissiez du dossier. Pourriez-vous répondre clairement - et non par référence à votre article -, une bonne fois pour toutes ?

Igor, Juin 44 je me demande si je devrai pas rouvrir un forum sur le negationnisme/revisionnisme...

Cause allergie, Forum historique sur la seconde guerre mondiale donne 2 spécialistes 1/2 de la famine en Ukraine, contre promesse bons soins et affections.


Ils sont propres et affectueux quoique terriblement cabots .............

Jeune forum accepté ( tentes ta chance Porta) Pas sèrieux s'abstenir

[Prosper Vandenbroucke]

Igor, Juin 44 je me demande si je devrai pas rouvrir un forum sur le negationnisme/revisionnisme...

Bonjour Porta,
Ce n'est ni Igor, ni Juin 1944, mais Prosper.

Dès le moment où François et Nicolas auront compris que ce n'est pas le bon endroit pour régler leurs querelles personnelles, l'ouverture d'un nouveau forum ne sera pas nécessaire.
Seulement ces trois messieurs ce f.......allègrement du monde. Ils oublient trop souvent que nous sommes sur un espace convivial.
Ils continuent à s'invectiver - malgré les avertissements répétés à leur encontre - comme des gosses, et oublient que d'autres forumeurs en ont assez de les voir se voler dans les plumes à la moindre occasion.
Le forum de la Seconde Guerre mondiale, n'est d'ailleurs pas le seul forum où cela se passe. Ces messieurs ont d'autres terrains de jeux.

Aussi, Messieurs Delpla et Bernard, je vous demande une dernière fois de bien vouloir vous calmer.
Vos divergences de vues peuvent se comprendre, mais nous sommes ici pour débattre et non pour subir vos attaques répétitifs l'un vis à vis de l'autre.
Vous avez pour cela un très bon outil, lequel se nomme '' Messages Personnels''
A bon entendeur.....
Toujours très cordialement
Prosper

Bonjour "ni igor, ni juin44 mais prosper"

Je suis tout a fait d'accord avec toi surtout que d'apres ce que j'ai compris Francois Delpla a un forum. Ils peuvent donc en debattre ou lancer un nouveau sujet la bas.

J'aai eu la chance de lire francois delpla ailleurs que sur les forums mais il n'ya qu'ici que lui et Nicolas bernard me donneent mal au crane...