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Flak-Turm

Ce sujet est consacré aux fortifications en service durant la Seconde Guerre mondiale. Mettez en ligne ici vos recherches, vos réflexions, vos remarques, vos constatations... au sujet de l'Atlantikwall,,de la ligne Maginot, des fortifications belges, tchèques, japonaises, etc, etc.........
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Re: Flak-Turm

Nouveau message Post Numéro: 81  Nouveau message de Tomcat  Nouveau message 04 Mar 2020, 18:12

Loïc Charpentier a écrit:
Tomcat a écrit:
La decision de construire ces tours aussi massive et appelée à durer avec leur coût financier "pharaonique" montre bien qu'Hitler avait bien conscience qu'une guerre aérienne longue et de plus en plus intense allait frapper l'Allemagne...
Leur nombre limitée est plus due à leur coût financier "pharaonique" et à leur limitation intrinsèque, elles ne peuvent acceuillir qu'un nombre très faible de canons et un nombre limité de personnes, il aurait été impossible d'en construire assez pour protéger l'ensemble de la population...c'est pourquoi même lorsque Berlin subit des bombardements intenses à partir de novembre 1943 (16 attaques massives jusqu'à mars 1944 et non pas juste à partir de fin 1944) aucune autre tour ne fut construite...on est d'accord sur le fait que les tours étaient utiles mais n'étaient pas une solution miracle mais elles restent un symbole de la guerre aérienne à l'ouest.


Désolé de te contredire, mais, dans ton propos, tu tires trop de conclusions "hâtives" et "péremptoires", fondées sur le (seul) "résultat final" de mai 1945. ;)
Bon, là, à 23H20, je vais, d'abord et enfin, me restaurer et, après, faire dodo! :rire:


Loïc,

J'apprécie tes connaissances techniques détaillées mais tes propos me semblent déplacés...

Je ne tire aucune conclusion basé sur le résultat final dont je ne fais jamais mention ni même des résultats des bombardements...Et pour le coup ce sont tes propos qui sont péremptoires...

Mes propos sont basés sur ne nombreuses lectures dont la dernière est Le salaire de la destruction de J. Adam Tooze qui est considéré comme une référence dans le domaine de l'analyse de la plannification économique, industrielle et de la production d'armements de l'Allemagne, basé sur de nombreux témoignages, documents et archives qui montre bien qu'Hitler et son gouvernement se préparaient à une guerre aerienne longue contre les anglo-saxons à l'Ouest...

Je ne comprends pas ton point de vue...selon toi Hitler ne prévoyait pas de guerre aérienne intense sur le front Ouest ?????

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Re: Flak-Turm

Nouveau message Post Numéro: 82  Nouveau message de Eric Denis  Nouveau message 04 Mar 2020, 20:06

Bonjour,

L'origine du projet découle d'une décision d'Hitler prise en raison des bombardements de la RAF sur le Reichshauptstadt situé à Berlin de septembre et octobre 1940, mettant en évidence l'impossibilité pour la Luftwaffe d'obtenir la suprématie aérienne totale au dessus du Reich et donc de mettre à l'abri cette zone particulièrement sensible du Reich, en dépit des promesses de Göring.

Comme je le disais plus haut, "à l'origine du projet ces bâtiments étaient destinés à accueillir des civils lors des bombardements, mais surtout à abriter les infrastructures de détection, de commandement et de coordination de la Flak du secteur. Les tours n'étaient pas initialement destinées à assumer la défense antiaérienne des grandes villes ou elles seraient implantées."

J'ajouterai qu'il fallait en outre que les tours soient équipées des infrastructures inhérentes à la vie des troupes assurant le fonctionnement permanent des installations.

Il fut alors décidé de construire les tours par paire, la première étant dédiée à la détection et à l'installation des infrastructures de commandement, et la seconde à recevoir des pièces antiaériennes, non pas pour défendre l'ensemble de la ville, mais pour protéger des secteurs considérés comme particulièrement sensibles.

Pourquoi par paire ? Et bien parce que le tir des pièces lourdes antiaériennes pouvait endommager les infrastructures des matériels de détection installés au sommet. Tout ceux ayant assisté à un tir d'une pièce de 105 mm ou supérieur se rappelleront sans doute de la puissance du souffle dégagé par chaque départ de coup, et particulièrement celles de pièces antiaérienne dont la vitesse initiale de l'obus est très rapide. C'est ainsi que l'on utilisa l'appellation de "G- Sturm" pour Gefechtsturm que l'on peut traduire par tour de combat et L-Sturm (Leitturm) pour tour de contrôle.

Le projet prévoyait de construire 6 paires de tours, les deux premières à Berlin, 2 devant protéger le port de Hambourg et les dernières pour la protection du centre historique et culturel de Vienne. Chaque tour devait impérativement posséder une hauteur suffisante pour dépasser les immeubles environnants afin d'éviter que le bruit des tirs ne soit renvoyés en échos, comme il était impératif que les tours de détection surpassent toutes les constructions environnante pour assurer le bon fonctionnement des radars.

L'étude de la construction se basa également sur celle du "Schwerbelastungskörper" énorme bloc de béton de 12 650 tonnes devant servir comme base de référence à la construction de certains bâtiments de la futur "Germania". De toute évidence, ces tours allaient être massives et particulièrement lourdes, ce qui n'était d'ailleurs pas pour déplaire à Hitler, fervent partisan des construction massives correspondant bien à l'idée du Reich devant durer 1 000 ans.

Ces données imposèrent de trouver des espaces assez grands pour implanter les paires de tours devant être éloignées d'au moins 300 m de tout autre bâtiment et disposant d'un sol pouvant supporter le poids massif de ce genre de construction. Et ce n'était pas simple puisqu'elles devaient être implantées au milieu des agglomérations. C'est par exemple pour ces raisons qu'à Berlin, l'on choisit l'emplacement du zoo pour implanter une paire de tours.

La première génération de G-Turm fut étudiée par la Luftwaffe. Son étude détermina qu'il fallait que les pièces lourdes soient distantes de 50 à 70 m les unes des autres et il fut déterminé que leur poste de commande devait être éloigné de 35 m des pièces, ce qui permit de jeter les bases de ces constructions massives. Elle auraient 36 m de hauteur et mesureraient 70,5 m x 70,5 m (une paille...).
Cordialement
Eric Denis

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Re: Flak-Turm

Nouveau message Post Numéro: 83  Nouveau message de Tomcat  Nouveau message 04 Mar 2020, 20:23

Eric Denis a écrit:Bonjour,

L'origine du projet découle d'une décision d'Hitler prise en raison des bombardements de la RAF sur le Reichshauptstadt situé à Berlin de septembre et octobre 1940, mettant en évidence l'impossibilité pour la Luftwaffe d'obtenir la suprématie aérienne totale au dessus du Reich et donc de mettre à l'abri cette zone particulièrement sensible du Reich, en dépit des promesses de Göring.

Comme je le disais plus haut, "à l'origine du projet ces bâtiments étaient destinés à accueillir des civils lors des bombardements, mais surtout à abriter les infrastructures de détection, de commandement et de coordination de la Flak du secteur. Les tours n'étaient pas initialement destinées à assumer la défense antiaérienne des grandes villes ou elles seraient implantées."

J'ajouterai qu'il fallait en outre que les tours soient équipées des infrastructures inhérentes à la vie des troupes assurant le fonctionnement permanent des installations.

Il fut alors décidé de construire les tours par paire, la première étant dédiée à la détection et à l'installation des infrastructures de commandement, et la seconde à recevoir des pièces antiaériennes, non pas pour défendre l'ensemble de la ville, mais pour protéger des secteurs considérés comme particulièrement sensibles.

Pourquoi par paire ? Et bien parce que le tir des pièces lourdes antiaériennes pouvait endommager les infrastructures des matériels de détection installés au sommet. Tout ceux ayant assisté à un tir d'une pièce de 105 mm ou supérieur se rappelleront sans doute de la puissance du souffle dégagé par chaque départ de coup, et particulièrement celles de pièces antiaérienne dont la vitesse initiale de l'obus est très rapide. C'est ainsi que l'on utilisa l'appellation de "G- Sturm" pour Gefechtsturm que l'on peut traduire par tour de combat et L-Sturm (Leitturm) pour tour de contrôle.

Le projet prévoyait de construire 6 paires de tours, les deux premières à Berlin, 2 devant protéger le port de Hambourg et les dernières pour la protection du centre historique et culturel de Vienne. Chaque tour devait impérativement posséder une hauteur suffisante pour dépasser les immeubles environnants afin d'éviter que le bruit des tirs ne soit renvoyés en échos, comme il était impératif que les tours de détection surpassent toutes les constructions environnante pour assurer le bon fonctionnement des radars.

L'étude de la construction se basa également sur celle du "Schwerbelastungskörper" énorme bloc de béton de 12 650 tonnes devant servir comme base de référence à la construction de certains bâtiments de la futur "Germania". De toute évidence, ces tours allaient être massives et particulièrement lourdes, ce qui n'était d'ailleurs pas pour déplaire à Hitler, fervent partisan des construction massives correspondant bien à l'idée du Reich devant durer 1 000 ans.

Ces données imposèrent de trouver des espaces assez grands pour implanter les paires de tours devant être éloignées d'au moins 300 m de tout autre bâtiment et disposant d'un sol pouvant supporter le poids massif de ce genre de construction. Et ce n'était pas simple puisqu'elles devaient être implantées au milieu des agglomérations. C'est par exemple pour ces raisons qu'à Berlin, l'on choisit l'emplacement du zoo pour implanter une paire de tours.

La première génération de G-Turm fut étudiée par la Luftwaffe. Son étude détermina qu'il fallait que les pièces lourdes soient distantes de 50 à 70 m les unes des autres et il fut déterminé que leur poste de commande devait être éloigné de 35 m des pièces, ce qui permit de jeter les bases de ces constructions massives. Elle auraient 36 m de hauteur et mesureraient 70,5 m x 70,5 m (une paille...).


Ok merci Eric pour ces infos très intéressantes... ::super::

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Re: Flak-Turm

Nouveau message Post Numéro: 84  Nouveau message de Eric Denis  Nouveau message 04 Mar 2020, 20:46

Bonjour Tomcat,

De rien. Je me suis beaucoup intéressé à ces Flakturm il y a quelques temps et j'ai rassemblé de nombreuses infos à leur sujet. Toute cette histoire est passionnante, y compris après guerre, et particulièrement lorsqu'il fut décidé d'en détruire certaines, ce qui ne fut pas une mince affaire, certaines ayant résisté bien au delà de ce que l'on imaginait.
Cordialement
Eric Denis

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Re: Flak-Turm

Nouveau message Post Numéro: 85  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 04 Mar 2020, 22:31

Eric Denis a écrit:De rien. Je me suis beaucoup intéressé à ces Flakturm il y a quelques temps et j'ai rassemblé de nombreuses infos à leur sujet. Toute cette histoire est passionnante, y compris après guerre, et particulièrement lorsqu'il fut décidé d'en détruire certaines, ce qui ne fut pas une mince affaire, certaines ayant résisté bien au delà de ce que l'on imaginait.


Bonsoir Eric.

Tu as des références à conseiller pour se documenter sur le sujet ?
"Rends toi compte ! Ils m'ont donné 18 cartouches pour partir faire la guerre !"
Roger W. 2e Régiment de Chasseurs à pied
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Re: Flak-Turm

Nouveau message Post Numéro: 86  Nouveau message de dynamo  Nouveau message 04 Mar 2020, 23:18

ce qui est intéressant dans les Flak-turm en 2020 c'est leur intérêt patrimonial en tant que témoin de la WW2.
leur système constructif.
leur utilité.
Leur histoire.
leur témoignage.
Pourquoi il faut sauvegarder celle (s) qui reste (nt) .
Et trouver des gens qui savent par leurs savoirs leur donner un avenir historique.
un peu comme les donjons moyennageux ;)
La dictature c'est "ferme ta gueule", et la démocratie c'est "cause toujours".
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Re: Flak-Turm

Nouveau message Post Numéro: 87  Nouveau message de alfa1965  Nouveau message 04 Mar 2020, 23:44

C'est vrai que les livres référence ne doivent pas être nombreux.
Siamo 30 d'una sorte, 31 con la morte. Tutti tornano o nessuno. Gabriele d'Annunzio, Canzone del Quarnaro.

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Re: Flak-Turm

Nouveau message Post Numéro: 88  Nouveau message de Eric Denis  Nouveau message 05 Mar 2020, 00:20

Bonsoir Daniel,

Dog Red a écrit:Tu as des références à conseiller pour se documenter sur le sujet ?


Oui il y a ça, c'est incomplet mais c'est un bon début :

Image
Cordialement
Eric Denis

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Re: Flak-Turm

Nouveau message Post Numéro: 89  Nouveau message de alfa1965  Nouveau message 05 Mar 2020, 07:45

Merci pour cette référence.
J'ai trouvé ceci
http://fbminisworkbench.blogspot.com/2012/11/
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Re: Flak-Turm

Nouveau message Post Numéro: 90  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 05 Mar 2020, 21:01

::Merci:: Eric !
Disponible sur Abebooks pour une croûte de pain.
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