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Flak-Turm

Ce sujet est consacré aux fortifications en service durant la Seconde Guerre mondiale. Mettez en ligne ici vos recherches, vos réflexions, vos remarques, vos constatations... au sujet de l'Atlantikwall,,de la ligne Maginot, des fortifications belges, tchèques, japonaises, etc, etc.........
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Re: Flak-Turm

Nouveau message Post Numéro: 71  Nouveau message de Tomcat  Nouveau message 03 Mar 2020, 14:40

Eric Denis a écrit:Bonsoir Tomcat

Tomcat a écrit:Le rapport entre les coûts de construction et les résultats directs en termes d'avions abattus est à relativiser à mon sens car les tours avaient aussi un rôle de protection et d'abri anti-aérien, les tours abritaient aussi des hôpitaux et des postes de commandement, elles étaient prévues pour accueillir 10000 civils, mais pendant les combats pour la prise de Berlin par les soviétiques, ce sont 30000 personnes qui se sont mises à l'abri dans chaque tour.
Vu que les alliés déversèrent plus de 68 000 tonnes de bombes sur Berlin au cours de plus de 360 attaques...ce rôle de protection justifiait largement les coûts de construction...


Certes, mais il est utile de rappeler que la décision de lancer le programme de construction date de septembre 1940 et à cette époque l'on envisageait absolument pas que les grandes villes allemandes puissent subir les bombardement massifs des années 1943-1945.


Bonjour Eric,

Hitler a ordonné leur construction après un raid de la RAF sur Berlin en 1940.
Même si l'ampleur des bombardements de 1943/1945 n'était pas complètement anticipé, Hitler avait bien conscience que la guerre à l'Ouest serait en premier lieu une guerre aérienne et qu'elle serait intense compte tenu de la puissance de l'industrie aéronautique britannique et américaine...

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Re: Flak-Turm

Nouveau message Post Numéro: 72  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 03 Mar 2020, 15:01

Tomcat a écrit:Hitler a ordonné leur construction après un raid de la RAF sur Berlin en 1940.


Eric/Loïc, à tout hasard, un chiffre de ce que peut représenter la puissance des 3 Flaktürme berlinoises par rapport à l'ensemble des batteries de Flak "conventionelles" ?
J'ai peut-être ça quelque part mais je dois fouiller…
J'imagine que l'apoint des tours doit être marginal ::dubitatif::

Tomcat a écrit:Même si l'ampleur des bombardements de 1943/1945 n'était pas complètement anticipé, Hitler avait bien conscience que la guerre à l'Ouest serait en premier lieu une guerre aérienne et qu'elle serait intense compte tenu de la puissance de l'industrie aéronautique britannique et américaine…


Tu as parfaitement raison.
L'URSS liquidée en 42, le dictateur compte bien lancer un intense effort industriel pour faire de la Luftwaffe la maîtresse du ciel du Reich.
Ciel qui sera le véritable second front réclamé par STALINE.
"Rends toi compte ! Ils m'ont donné 18 cartouches pour partir faire la guerre !"
Roger W. 2e Régiment de Chasseurs à pied
Evocation du 10 mai 1940

Hommage lui soit rendu, à lui et à ses pairs, jetés dans la fournaise avec inconséquence.

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Re: Flak-Turm

Nouveau message Post Numéro: 73  Nouveau message de Eric Denis  Nouveau message 03 Mar 2020, 15:08

Bonjour Tomcat,

C'est parfaitement exact sur le poids des quelques bombardements alliés sur Berlin en août et septembre 1940 dans cette décision.

Pour le reste, j'en suis nettement moins sur car en septembre 1940 Hitler avait bon espoir de négocier la paix avec la Grande-Bretagne et donc de ne pas avoir à entrer en guerre contre les Etats-Unis. Nous savons aujourd'hui ce qu'il en adviendra.

Je signalerai en outre qu'à l'origine du projet ces bâtiments étaient destinés à accueillir des civils lors des bombardements, mais surtout à abriter les infrastructures de détection, de commandement et de coordination de la Flak du secteur. Les tours n'étaient pas initialement destinées à assumer la défense antiaérienne des grandes villes ou elles seraient implantées.

Le nombre de pièces qui y furent déployées ne représentera d'ailleurs qu'une infime partie des matériels de Flak assumant la défense antiaérienne des grandes villes où ils seront déployées.
Cordialement
Eric Denis

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Re: Flak-Turm

Nouveau message Post Numéro: 74  Nouveau message de Tomcat  Nouveau message 03 Mar 2020, 15:28

Eric Denis a écrit:Bonjour Tomcat,

C'est parfaitement exact sur le poids des quelques bombardements alliés sur Berlin en août et septembre 1940 dans cette décision.

Pour le reste, j'en suis nettement moins sur car en septembre 1940 Hitler avait bon espoir de négocier la paix avec la Grande-Bretagne et donc de ne pas avoir à entrer en guerre contre les Etats-Unis. Nous savons aujourd'hui ce qu'il en adviendra.

Je signalerai en outre qu'à l'origine du projet ces bâtiments étaient destinés à accueillir des civils lors des bombardements, mais surtout à abriter les infrastructures de détection, de commandement et de coordination de la Flak du secteur. Les tours n'étaient pas initialement destinées à assumer la défense antiaérienne des grandes villes ou elles seraient implantées.

Le nombre de pièces qui y furent déployées ne représentera d'ailleurs qu'une infime partie des matériels de Flak assumant la défense antiaérienne des grandes villes où ils seront déployées.


Eric,

Fin septembre la bataille d'Angleterre est définitivement perdu pour la Luftwaffe, Hitler sait déjà à ce moment qu'il ne fera pas plier les anglais et que la paix est impossible pour le moment et cela précipitera sa décision de se retourner contre la Russie pour acquérir les ressources nécessaires à une guerre longue contre les puissances industrielles britanniques et americaine...

Sinon on bien d'accord sur le fait que le principal intérêt des tours est la protection qu'elles apportent en tant qu'abri contre les bombardements.

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Re: Flak-Turm

Nouveau message Post Numéro: 75  Nouveau message de Eric Denis  Nouveau message 03 Mar 2020, 15:42

Bonjour Daniel

Dog Red a écrit:
Tomcat a écrit:Eric/Loïc, à tout hasard, un chiffre de ce que peut représenter la puissance des 3 Flaktürme berlinoises par rapport à l'ensemble des batteries de Flak "conventionelles" ?


Bonne question. La Flak de Berlin en août 1940, représentait 39 batteries lourdes et 14 légères.
Cordialement
Eric Denis

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Re: Flak-Turm

Nouveau message Post Numéro: 76  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 03 Mar 2020, 17:31

Eric a parfaitement raison. Il convient d'analyser le "phénomène" de l'érection des tours urbaines de Flak, à la lumière de la situation existante, quand la décision avait été prise, en gros, à l'été 1940. Cà explique, aussi, pourquoi leur nombre, mis à part leur coût financier "pharaonique", avait été peu important et limité sur trois villes "symboles" (Berlin, Vienne, Hambourg) - trois cités, qui, au passage, en 1940, étaient situées à la limite d'autonomie (aller-retour!) des bombardiers lourds (britanniques!), alors, en service - même que pour Vienne, j'ai un très gros doute! -.

Si on se contente, seulement, de se focaliser sur Berlin, qui, dès l'avant-guerre, était, très probablement, la capitale européenne continentale la plus étendue, avec plus de 800 km² - il conviendrait, néanmoins, de vérifier pour l'agglomération londonienne -. Paris, en comparaison, question surface, même en prenant en compte ses banlieues, c'était tout rikiki !


1) Sur le plan de la défense antiaérienne, une telle surface était très compliquée à gérer. Les tours de Flak avaient été installées sur des éminences "remarquables", mais dans une zone, comme Berlin, où l'altitude moyenne se situe aux alentours de + 30/35 m, il n'y en avait pas des kilos!

2) On en revient à l'autonomie des bombardiers en service, en 1940, voire en 1941, à leur emport en bombes, à leurs effectifs "déployables" et à leur protection aérienne possible, la quasi totalité des chasseurs britanniques n'ayant pas l'autonomie nécessaire pour assurer leur sécurité à l'aller et au retour. Il convient de faire la distinction entre les période 1939-1942 et 1943-1945 - à moins de n'embarquer que du carburant et aucune munition (et encore!).
3) Quand elles avaient été érigées, les Flaktürme avaient deux fonctions:
a) Servir d'abri antiaérien à une nombreuse population urbaine ; en tenant compte, sur Berlin, des 3 G-Türme + de leurs L.-Türme, on est, en gros , à 50 000 personnes! Chiffres auxquels, il convient d'ajouter les autres dispositifs de "défense passive", dont les stations et couloirs du métro berlinois et les très nombreux abris dédiés, etc.
b) De part leur disposition "en triangle", à l'aller, elles étaient sensées perturber les réglages des largages, et, au retour (comme à l'aller!) allumer la tronche des bombardiers, qui faisaient, alors, demi-tour pour tenter de rentrer à leur bases, avant de devoir effectuer un atterrissage en catastrophe, en territoire ennemi, faute de carburant.

Juste pour remettre les choses dans leur contexte, un B-17, à pleine charge (+/- 2700 kg de bombes et de munitions) avait 1600 km d'autonomie, un Short Stirling ( +/- 6300 kg), 1875 km, un Halifax, avec 5 900 kg, 2000 km. Si vous vous basez sur des aérodromes installés dans les iles britanniques, vous vous retrouvez avec un temps de présence sur zone extrêmement limité, où le moindre d'écart, pour éviter les tirs de la Flak, à l'aller, sur zone et au retour, impliquaient une consommation supplémentaire (sans prendre en compte les pélots de Flak qui pouvaient vider un réservoir en deux coups de cuiller à pot !). Du coup, la défense anti-aérienne allemande connaissait, à peu près, par cœur, les routes des escadres de bombardement alliées, à partir de leurs aérodromes de décollage, avec regroupement préalable - qui bouffait, nécessairement, du carburant! - ou non.... d'où son dispositif radar installé au plus près de la Manche et de la Mer du Nord et ses positions fixes de Flak, étagées sur "4 rangs" (ou plus), depuis les côtes, sur le trajet des bombardiers alliés et, ce, bien entendu, sans compter la chasse!

Un autre détail, hormis les B-29, qui ne seront jamais engagés sur le Front Ouest, mais qui pouvaient voler, en croisière, à un peu plus de 9000 m (27 000 pieds), l'altitude de vol des flottes de bombardiers britanniques et américains, au-dessus de l'Europe, n'excédaient pas 8000 m, altitude qui était sensée les mettre à portée de tir de toutes les pièces de la Flak lourde (8,8, 10,5, 12,8 cm). En plus, l'altitude de bombardement, pour conserver une certaine précision - sauf dans le cadre de tapis de bombes incendiaires, où on tablait sur la propagation des feux grâce aux phénomènes atmosphériques créés, - se situait aux alentours de 4500 m.

Les Flaktürme constituaient, lors de leur construction, le "répulsif" ultime, pour des "petites" formations de bombardiers, en limite d'autonomie. L'accroissement de leur puissance de feu avait été largement dépassé, à dater de la fin de l'automne 1944 - date très importante, car elle coïncide avec la mise en place, notamment, en France, d'aérodromes pouvant accueillir des escadrilles de bombardiers lourds, grâce auxquels la distance à parcourir "aller-retour" s'était retrouvée ratiboiser de 600 bornes! - par le déploiement des bombardiers lourds alliés

Il existe un paquet d'avancées techniques modernes, largement postérieures au contexte de la seule WW2, qui tendent à nous faire oublier certaines contraintes incontournables de l'époque, comme l'autonomie, la vitesse, l'emport en munitions, car, exemple, bon nombre d'infos Wiki affichent des emports en munitions, qui ne tiennent pas compte de la distance à parcourir et, par voie de conséquence, du carburant nécessaire.

Pour être, tout à fait, honnête, l'armée allemande avait bouffé des fortunes colossales en moyens antiaériens - canons, munitions, projecteurs, radars, directions de tirs, etc. -, mais, au final, la puissance aérienne alliée - au prix de lourdes pertes - en était venue à bout... mais, là - ne m'en veuillez pas de vous paraitre "partial" - elle avait été bien aidée par les offensives de l'Armée Rouge, dès la mi-juin 1944!

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Re: Flak-Turm

Nouveau message Post Numéro: 77  Nouveau message de Patrick.Fleuridas  Nouveau message 03 Mar 2020, 17:48

Bonsoir,

Vienne était hors de portée des bombardier jusqu'à l'utilisation d'aérodromes dans le nord de l'Italie, donc tardivement.
Les hommes de 16 à 70 ans se rendent utile mais pas dans le bunker...

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Re: Flak-Turm

Nouveau message Post Numéro: 78  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 03 Mar 2020, 18:23

Patrick.Fleuridas a écrit:Bonsoir,

Vienne était hors de portée des bombardier jusqu'à l'utilisation d'aérodromes dans le nord de l'Italie, donc tardivement.
Patrick


::Merci:: , pour cette précision nécessaire ;) ... sinon, jusqu'à cette date, la capitale autrichienne était, pratiquement, hors de portée effective et efficace des bombardiers alliés.

En aout 1943, le bombardement, par les Alliés, des installations pétrolières de Ploiești, en Roumanie, depuis des aérodromes libyens, avait exigé 11 heures de vol, soit 12 tonnes de carburant par appareil - une tonne à l'heure (!) -, autrement dit, il y n'y avait plus grand-chose dans les soutes des B-24 pour les bombes! ::elu boulet:: On aura beau nous avoir, depuis lors, déniché des "impondérables" d'erreur de navigation, dans le meilleur des cas, les bombardiers américains n'avaient qu'un priorité, larguer leurs stocks de bombes, plus ou moins,dans la zone de la cible et faire demi-tour, vite fait, pour espérer rentrer sains & saufs, avec le carburant indispensable; une réserve de 45 à 30 minutes de vol, selon les "habitudes" du chef de bord et les circonstances, ce n'est pas grand-chose! 88 bombardiers sur un effectif de +/- 200 (44%) , au départ, avaient réussi à rallier leurs aérodromes de départ !

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Re: Flak-Turm

Nouveau message Post Numéro: 79  Nouveau message de Tomcat  Nouveau message 04 Mar 2020, 00:10

Loïc Charpentier a écrit:Eric a parfaitement raison. Il convient d'analyser le "phénomène" de l'érection des tours urbaines de Flak, à la lumière de la situation existante, quand la décision avait été prise, en gros, à l'été 1940. Cà explique, aussi, pourquoi leur nombre, mis à part leur coût financier "pharaonique", avait été peu important et limité sur trois villes "symboles" (Berlin, Vienne, Hambourg) - trois cités, qui, au passage, en 1940, étaient situées à la limite d'autonomie (aller-retour!) des bombardiers lourds (britanniques!), alors, en service - même que pour Vienne, j'ai un très gros doute! -.

Si on se contente, seulement, de se focaliser sur Berlin, qui, dès l'avant-guerre, était, très probablement, la capitale européenne continentale la plus étendue, avec plus de 800 km² - il conviendrait, néanmoins, de vérifier pour l'agglomération londonienne -. Paris, en comparaison, question surface, même en prenant en compte ses banlieues, c'était tout rikiki !


1) Sur le plan de la défense antiaérienne, une telle surface était très compliquée à gérer. Les tours de Flak avaient été installées sur des éminences "remarquables", mais dans une zone, comme Berlin, où l'altitude moyenne se situe aux alentours de + 30/35 m, il n'y en avait pas des kilos!

2) On en revient à l'autonomie des bombardiers en service, en 1940, voire en 1941, à leur emport en bombes, à leurs effectifs "déployables" et à leur protection aérienne possible, la quasi totalité des chasseurs britanniques n'ayant pas l'autonomie nécessaire pour assurer leur sécurité à l'aller et au retour. Il convient de faire la distinction entre les période 1939-1942 et 1943-1945 - à moins de n'embarquer que du carburant et aucune munition (et encore!).
3) Quand elles avaient été érigées, les Flaktürme avaient deux fonctions:
a) Servir d'abri antiaérien à une nombreuse population urbaine ; en tenant compte, sur Berlin, des 3 G-Türme + de leurs L.-Türme, on est, en gros , à 50 000 personnes! Chiffres auxquels, il convient d'ajouter les autres dispositifs de "défense passive", dont les stations et couloirs du métro berlinois et les très nombreux abris dédiés, etc.
b) De part leur disposition "en triangle", à l'aller, elles étaient sensées perturber les réglages des largages, et, au retour (comme à l'aller!) allumer la tronche des bombardiers, qui faisaient, alors, demi-tour pour tenter de rentrer à leur bases, avant de devoir effectuer un atterrissage en catastrophe, en territoire ennemi, faute de carburant.

Juste pour remettre les choses dans leur contexte, un B-17, à pleine charge (+/- 2700 kg de bombes et de munitions) avait 1600 km d'autonomie, un Short Stirling ( +/- 6300 kg), 1875 km, un Halifax, avec 5 900 kg, 2000 km. Si vous vous basez sur des aérodromes installés dans les iles britanniques, vous vous retrouvez avec un temps de présence sur zone extrêmement limité, où le moindre d'écart, pour éviter les tirs de la Flak, à l'aller, sur zone et au retour, impliquaient une consommation supplémentaire (sans prendre en compte les pélots de Flak qui pouvaient vider un réservoir en deux coups de cuiller à pot !). Du coup, la défense anti-aérienne allemande connaissait, à peu près, par cœur, les routes des escadres de bombardement alliées, à partir de leurs aérodromes de décollage, avec regroupement préalable - qui bouffait, nécessairement, du carburant! - ou non.... d'où son dispositif radar installé au plus près de la Manche et de la Mer du Nord et ses positions fixes de Flak, étagées sur "4 rangs" (ou plus), depuis les côtes, sur le trajet des bombardiers alliés et, ce, bien entendu, sans compter la chasse!

Un autre détail, hormis les B-29, qui ne seront jamais engagés sur le Front Ouest, mais qui pouvaient voler, en croisière, à un peu plus de 9000 m (27 000 pieds), l'altitude de vol des flottes de bombardiers britanniques et américains, au-dessus de l'Europe, n'excédaient pas 8000 m, altitude qui était sensée les mettre à portée de tir de toutes les pièces de la Flak lourde (8,8, 10,5, 12,8 cm). En plus, l'altitude de bombardement, pour conserver une certaine précision - sauf dans le cadre de tapis de bombes incendiaires, où on tablait sur la propagation des feux grâce aux phénomènes atmosphériques créés, - se situait aux alentours de 4500 m.

Les Flaktürme constituaient, lors de leur construction, le "répulsif" ultime, pour des "petites" formations de bombardiers, en limite d'autonomie. L'accroissement de leur puissance de feu avait été largement dépassé, à dater de la fin de l'automne 1944 - date très importante, car elle coïncide avec la mise en place, notamment, en France, d'aérodromes pouvant accueillir des escadrilles de bombardiers lourds, grâce auxquels la distance à parcourir "aller-retour" s'était retrouvée ratiboiser de 600 bornes! - par le déploiement des bombardiers lourds alliés

Il existe un paquet d'avancées techniques modernes, largement postérieures au contexte de la seule WW2, qui tendent à nous faire oublier certaines contraintes incontournables de l'époque, comme l'autonomie, la vitesse, l'emport en munitions, car, exemple, bon nombre d'infos Wiki affichent des emports en munitions, qui ne tiennent pas compte de la distance à parcourir et, par voie de conséquence, du carburant nécessaire.

Pour être, tout à fait, honnête, l'armée allemande avait bouffé des fortunes colossales en moyens antiaériens - canons, munitions, projecteurs, radars, directions de tirs, etc. -, mais, au final, la puissance aérienne alliée - au prix de lourdes pertes - en était venue à bout... mais, là - ne m'en veuillez pas de vous paraitre "partial" - elle avait été bien aidée par les offensives de l'Armée Rouge, dès la mi-juin 1944!


La decision de construire ces tours aussi massive et appelée à durer avec leur coût financier "pharaonique" montre bien qu'Hitler avait bien conscience qu'une guerre aérienne longue et de plus en plus intense allait frapper l'Allemagne...
Leur nombre limitée est plus due à leur coût financier "pharaonique" et à leur limitation intrinsèque, elles ne peuvent acceuillir qu'un nombre très faible de canons et un nombre limité de personnes, il aurait été impossible d'en construire assez pour protéger l'ensemble de la population...c'est pourquoi même lorsque Berlin subit des bombardements intenses à partir de novembre 1943 (16 attaques massives jusqu'à mars 1944 et non pas juste à partir de fin 1944) aucune autre tour ne fut construite...on est d'accord sur le fait que les tours étaient utiles mais n'étaient pas une solution miracle mais elles restent un symbole de la guerre aérienne à l'ouest.

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Re: Flak-Turm

Nouveau message Post Numéro: 80  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 04 Mar 2020, 00:23

Tomcat a écrit:
La decision de construire ces tours aussi massive et appelée à durer avec leur coût financier "pharaonique" montre bien qu'Hitler avait bien conscience qu'une guerre aérienne longue et de plus en plus intense allait frapper l'Allemagne...
Leur nombre limitée est plus due à leur coût financier "pharaonique" et à leur limitation intrinsèque, elles ne peuvent acceuillir qu'un nombre très faible de canons et un nombre limité de personnes, il aurait été impossible d'en construire assez pour protéger l'ensemble de la population...c'est pourquoi même lorsque Berlin subit des bombardements intenses à partir de novembre 1943 (16 attaques massives jusqu'à mars 1944 et non pas juste à partir de fin 1944) aucune autre tour ne fut construite...on est d'accord sur le fait que les tours étaient utiles mais n'étaient pas une solution miracle mais elles restent un symbole de la guerre aérienne à l'ouest.


Désolé de te contredire, mais, dans ton propos, tu tires trop de conclusions "hâtives" et "péremptoires", fondées sur le (seul) "résultat final" de mai 1945. ;)
Bon, là, à 23H20, je vais, d'abord et enfin, me restaurer et, après, faire dodo! :rire:

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