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Le mur "sur" l'Atlantique

Ce sujet est consacré aux fortifications en service durant la Seconde Guerre mondiale. Mettez en ligne ici vos recherches, vos réflexions, vos remarques, vos constatations... au sujet de l'Atlantikwall,,de la ligne Maginot, des fortifications belges, tchèques, japonaises, etc, etc.........
MODÉRATEUR : Patrick Fleuridas, Jumbo

Re: Le mur "sur" l'Atlantique

Nouveau message Post Numéro: 21  Nouveau message de Patrick.Fleuridas  Nouveau message 02 Sep 2010, 17:44

Bonjour à tous

D'accord sur le principe d'utilisation du mur de l'atlantique comme "retardant" des forces d'invasion en attendant la contre-attaque. C'est cependant là la thèse de Von Runstedt et non celle de Rommel il me semble. Ce dernier était partisan d'une fixation sur l'espace même du débarquement afin de détruire ou du moins rejeter à la mer l'assaillant avant que ce dernier puisse avancer dans les terres. Je pense que Rommel avait tord sur le principe d'un rejet immédiat, car les allemands ne savaient pas où aurait lieu le débarquement, donc impossible de garnir l'ensemble du mur des troupes nécessaires à ce type d'opération, de plus, et les évènements l'on montrés, les batteries côtières soumises aux tirs des canons lourds de cuirassés et croiseurs alliés n'ont guère combattues longtemps.. Quand à Von Rundstedt on peut penser qu'il avait oublié la suprématie allié dans le ciel...
Cela dit, le problème incontournable est aussi le manque d'effectifs de l'armée allemande. Des divisions de faible qualité, réduites en hommes et en moyens de transport.
Pour revenir à la question initiale, il ne pouvait être question de laisser une partie de côte, même éloignée et sans grand port, libre de présence donc de fortification. C'était une tête de pont idéale pour les alliés.

Patrick
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Re: Le mur "sur" l'Atlantique

Nouveau message Post Numéro: 22  Nouveau message de Pierre.S  Nouveau message 02 Sep 2010, 18:10

Bonjour,
La théorie se tient mais les moyens vont manquer grâce à la résistance acharnée des Soviétiques qui vont épuiser les moyens du reich.
A+,
Pierre


 

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Re: Le mur "sur" l'Atlantique

Nouveau message Post Numéro: 23  Nouveau message de Signal  Nouveau message 02 Sep 2010, 20:03

Patrick.Fleuridas a écrit:D'accord sur le principe d'utilisation du mur de l'atlantique comme "retardant" des forces d'invasion en attendant la contre-attaque. C'est cependant là la thèse de Von Runstedt et non celle de Rommel il me semble. Ce dernier était partisan d'une fixation sur l'espace même du débarquement afin de détruire ou du moins rejeter à la mer l'assaillant avant que ce dernier puisse avancer dans les terres. Je pense que Rommel avait tord sur le principe d'un rejet immédiat, car les allemands ne savaient pas où aurait lieu le débarquement, donc impossible de garnir l'ensemble du mur des troupes nécessaires à ce type d'opération, de plus, et les évènements l'on montrés, les batteries côtières soumises aux tirs des canons lourds de cuirassés et croiseurs alliés n'ont guère combattues longtemps.. Quand à Von Rundstedt on peut penser qu'il avait oublié la suprématie allié dans le ciel...


En fait les deux sont d'accord sur un point : les fortifs sur la côte ne peuvent pas tenir plus de quelques heures. Quant à la suite, Rommel est dans le vrai du fait de la situation stratégique générale : il sait, suite à son expérience en Afrique du Nord, que la suprématie aérienne alliée ne peut que gêner les défenseurs. D'où son idée de donner un coup fatal à l'invasion dès les premières 24, voir 48 heures. Après il sait que les jeux seront faits et le sort de la bataille scellé. D'où ses demandes répétées de masser les troupes au plus près des côtes.
Rundstedt réagit en vieux général, habitué aux opérations de grand style classiques, sans comprendre à quel point l'aviation a transformé la guerre.

L'idée de Rommel est à tout prendre la moins mauvaise des deux, du fait même de la suprématie aérienne alliée. Si il existe une petite chance de succès allemand, c'est uniquement par un coup fatal porté aux troupes débarquées sur les plages. La pratique l'a montré : Bradley a un moment pensé abandonner les hommes débarqués sur Omaha à leur sort et dévier les renforts suivants sur Utah. Quelques blindés allemands débarqués sur la plage lui auraient forcé la main définitivement...

On s'éloigne de notre sujet de départ, mais de toute façon les stratèges allemands savent qu'une victoire totale est impossible : leur problème c'est 1) comment infliger le plus de pertes possibles aux Alliés pour être en bonne position pour la suite et 2) comment ne pas se faire déborder (et là on retombe sur nos pattes et la question de départ :mrgreen: ).

Pierre.S a écrit:La théorie se tient mais les moyens vont manquer grâce à la résistance acharnée des Soviétiques qui vont épuiser les moyens du reich.


Oui et non. Oui du fait qu'ils vont fixer à l'Est énormément de troupes et de matériel, sans compter les capitaux nécessaires à l'achat de leurs équipements, capitaux qui manqueront à l'achat des matériaux de fortifications ailleurs. Non du fait que justement le choix de la fortification permet des économies d'échelle : un homme sous béton à l'ouest, même de moindre qualité, vaut plusieurs hommes de bonne qualité à l'Est. Là encore, la pratique l'a montré : les milliers de morts alliés sur les plages n'ont été tués, à tout prendre, que par quelques centaines d'allemands...


 

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Re: Le mur "sur" l'Atlantique

Nouveau message Post Numéro: 24  Nouveau message de Revan  Nouveau message 07 Sep 2010, 23:21

L'URSS a fixé beaucoup de divisions allemandes (80% de la Wehrmacht) sur le front de l'Est. Cependant, il y avait une forte proportion de divisions statiques de moindre qualité. Rappelons tout de même que les Anglo-Américains affronteront nombre des meilleurs divisions. Il n'y en avait pas beaucoup, mais la grande majorité représentait des divisions de bonne qualité: la 21ème Panzer, la 1ère panzer SS, la Hitlerjugend, la Panzer Lehr, la 2ème Panzer SS, la 17ème Panzergrenadier SS, ... Le problème, c'est qu'elles sont arrivés à arrivés trop tard pour sauver les Allemands.

La tactique de Rommel aurait d'ailleurs pu fonctionner si Hitler avait placé les Panzer de réserve à proximité de Paris. C'est sans compter les actions de guérilla. La Résistance a beaucoup aidé les Alliés en retardant l'arrivée des grandes divisions blindés stationnés dans le Sud de la France. En Bretagne notamment, des trajets qui prenaient une journée, ont grâce aux résistants pris une dizaine de jours. Largement d quoi renforcer le dispositif anglo-saxon.

Les Allemands ont sous-estimé la portée de la Résistance et l'action du SAS en France. C'est ce qui a entraîné de nombreux retards. Les troupes auraient pu arriver bien plus tôt, à un moment où les Anglo-Américains doutaient, où leurs renforts n'étaient pas encore arrivés. Après, ils étaient trop tard: le rapport de force était en faveur des Alliés, la suprématie aérienne également et le front trop large pour être entièrement couvert par moins de quatre cents mille hommes. Fort Heureusement pour nous, ils se sont trompés.


 

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Re: Le mur "sur" l'Atlantique

Nouveau message Post Numéro: 25  Nouveau message de brehon  Nouveau message 22 Sep 2010, 18:13

Bonjour,
Un article paru dans Chasseur d'Images n° 324.
Les touristes commencent à s'intéresser aux fortifications de la SMG. Les rendre économiquement intéressantes est la meilleure façon de les préserver.
Le site du GRAMASA (et non pas GRAMSA comme indiqué dans l'article).
http://gramasa.free.fr/
Il va falloir changer le titre du fil et l'appeler Le mur "dans" l'Atlantique. :mrgreen:
Fichiers joints
GRAMASA.JPG
GRAMASA.JPG (335.43 Kio) Vu 602 fois
Cordialement.
Yvonnick

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Re: Le mur "sur" l'Atlantique

Nouveau message Post Numéro: 26  Nouveau message de Patrick.Fleuridas  Nouveau message 28 Déc 2015, 18:40

Bonsoir à tous,

En reprenant le sujet, une chose tout de même primordiale pour assurer le ravitaillement des troupes de débarquement: un port ! La Rochelle est trop bien défendu autant à partir de l'île de ré et sa batterie lourde que sur la côte. Bordeaux est trop loin dans la Gironde. Quelques navires coulés dans l'estuaire (ce que feront en partie les allemands en 1944) et le port est inaccessible.
La défense des ports est du ressort de la Kriegsmarine, tant au sol que dans les air. C'est une priorité qui date du début de l'occupation et rappelée dans la directive N° 40 d'Hitler. A mon humble avis, les allemands ne pouvaient se permettre de laisser sans fortification, donc occupation plus intense qu'à l'intérieur des terres, plusieurs centaines de kilomètres. Création de maquis, zones pour le passage des armes et matériel de la Résistance.
Coordialement

Patrick
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Re: Le mur "sur" l'Atlantique

Nouveau message Post Numéro: 27  Nouveau message de Tri martolod  Nouveau message 28 Déc 2015, 20:12

Bonsoir,
N'est-ce pas pour cela que le débarquement a eu lieu dans le ventre mou du mur, pas d'infrastructures importantes à défendre (ports, bases sous-marines...etc...) et un mauvais choix des allemands sur le lieu probable du débarquement (Pas de Calais sur-défendu). Le coup de génie des alliées ce sont les "mulberries" et les SAS et Jedburgs qui vont mobiliseret former rapidement les hommes directement derrière les lignes ennemies pour freiner le regroupement des renforts.
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Re: Le mur "sur" l'Atlantique

Nouveau message Post Numéro: 28  Nouveau message de Patrick.Fleuridas  Nouveau message 29 Déc 2015, 09:06

Bonjour à tous,

Le "ventre mou" dénoncé par Rommel en effet: la baie de Seine. Il y avait urgence tout de même, car la batterie lourde de Bléville (3 x 38 cm) est en construction. Son intervention aurait certainement modifié l'invasion. Les trois canons pouvaient atteindre Caen, et Courseulles sur la côte, lieu de débarquement des canadiens entre autre.

Patrick
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Re: Le mur "sur" l'Atlantique

Nouveau message Post Numéro: 29  Nouveau message de Tri martolod  Nouveau message 29 Déc 2015, 12:11

C'est clair qu'il y avait urgence à débarquer sinon c'était Hiroshima à Berlin.
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Re: Le mur "sur" l'Atlantique

Nouveau message Post Numéro: 30  Nouveau message de alsa.se  Nouveau message 30 Déc 2015, 07:37

Tri martolod a écrit:C'est clair qu'il y avait urgence à débarquer sinon c'était Hiroshima à Berlin.


HS on :
Hypothèse inenvisageable. Les conditions étaient différentes qu'au Japon.
HS off
Nordwind : dernière offensive allemande, tentative désespérée de l'Allemagne pour renverser le destin.

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