Connexion  •  M’enregistrer

Le mur "sur" l'Atlantique

Ce sujet est consacré aux fortifications en service durant la Seconde Guerre mondiale. Mettez en ligne ici vos recherches, vos réflexions, vos remarques, vos constatations... au sujet de l'Atlantikwall,,de la ligne Maginot, des fortifications belges, tchèques, japonaises, etc, etc.........
MODÉRATEUR : Patrick Fleuridas, Jumbo

Le mur "sur" l'Atlantique

Nouveau message Post Numéro: 1  Nouveau message de Jumbo  Nouveau message 31 Aoû 2010, 11:14

Quand on sait le coût engendré par la construction des fortifications pour une éventuelle utilisation et c'est le cas pour la façade atlantique, mis à part la fortification des grands ports contre les raids aériens qui se justifie, je me pose la question de savoir pourquoi les Allemands on fortifié la façade atlantique jusqu'à Biarritz, sachant qu'un débarquement de masse dans ces régions était fortement improbable, les forces étant regroupées en Angleterre!
"Dans les situations critiques, quand on parle avec un calibre bien en pogne, personne ne conteste plus. Y'a des statistiques là-dessus." (Jean Gabin) Mélodie en sous sol

Administrateur
Administrateur

Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 6013
Inscription: 01 Juin 2004, 20:12
Localisation: OISE

Voir le Blog de Jumbo : cliquez ici


Re: Le mur "sur" l'Atlantique

Nouveau message Post Numéro: 2  Nouveau message de Signal  Nouveau message 31 Aoû 2010, 11:22

Des coups de main et des attaques de diversion sont toujours possibles dans le sud ouest, même si une véritable invasion de ce côté est plus qu'improbable. Donc considérations tactiques avant tout. La dissuasion prime, une fortification valant toujours par son point le plus faible : si il y a un trou sans rien, c'est là que l'ennemi attaquera.
On ne peut pas non plus écarter l'aspect purement propagandistique de la chose : on dit que le "mur" va de la frontière espagnole au cap nord, on le fait aller de la frontière espagnole au cap nord, quitte à ne pas construire d'énormes fortifications partout.

Le principe se retrouve un peu partout à cette époque : les Français ont construit les "nouveaux fronts" Maginot face à la Belgique, ce n'étaient que de petits bétons sans intérêt, mais il y avait quelque chose. Sur le Westwall, de nombreux secteurs n'étaient constitués que de barbelés avec de simples tranchées, mais il y avait quelque chose... L'idée n'est pas d'avoir une défense solide, mais de pouvoir dire qu'on a une ligne fortifiée tout au long de la zone à défendre.


 

Voir le Blog de Signal : cliquez ici


Re: Le mur "sur" l'Atlantique

Nouveau message Post Numéro: 3  Nouveau message de Signal  Nouveau message 31 Aoû 2010, 11:27

Ce qui nous permet d'ouvrir le sujet pour sortir pour une fois de l'Atlantikwall : à quoi sert réellement une fortification dans une guerre moderne comme la 2e guerre mondiale ? Véritable but militaire ? Si oui pour combien de temps et à quel prix ? Quelle part de propagande ? Quelle efficacité réelle dans la menée des opérations ?


 

Voir le Blog de Signal : cliquez ici


Re: Le mur "sur" l'Atlantique

Nouveau message Post Numéro: 4  Nouveau message de heula  Nouveau message 31 Aoû 2010, 21:46

bonsoir,
voici mon idee:
la dernière festung est bordeaux, donc fortifier les abords. il y a aussi la jonction de la ligne de démarcation, au sud il y a moins d'unités allemandes. il y a le transfert des unités à l'est, ce qui a contribuer à modifier la conception du mur? :zen:

A votre avis?


 

Voir le Blog de heula : cliquez ici


Re: Le mur "sur" l'Atlantique

Nouveau message Post Numéro: 5  Nouveau message de Signal  Nouveau message 31 Aoû 2010, 22:00

Attention : ne pas confondre défense des ports et défense des côtes.

Si vous voulez défendre une côte contre une invasion par une armée complète, il faut que vous protégiez en priorité les ports, pour empêcher votre ennemi de se ravitailler facilement. D'où l'accent mis sur les ports. Par contre, si vous laissez le reste de la côte ouvert et sans défense, vous vous exposez à des raids autour de votre port, qui affaibliront votre défense. Il est donc fondamental de couvrir l'ensemble de la côte, même si ce n'est que symboliquement.

Bon je crois qu'en dehors du mur de l'Atlantique il n'y a pas de salut, on en reste donc au sujet de départ, qui est intéressant en soi mais à mon humble avis arrivera vite à terme puisque trop limité dans le temps et l'espace...


 

Voir le Blog de Signal : cliquez ici


Re: Le mur "sur" l'Atlantique

Nouveau message Post Numéro: 6  Nouveau message de dynamo  Nouveau message 31 Aoû 2010, 22:24

L'assaut sur les plages de débarquement a été mené par une force aéronavale importante.
Seule une force aéronavale équivalente ou supérieure aurait pu contrer l'invasion.
l'atlantikwall en 1944 était déjà (avant le débarquement) condamné.
Le concept était obsolète et il pouvait uniquement permettre aux allemands de gagner du temps en forçant les alliés à une longue préparation.
:tank:
La dictature c'est "ferme ta gueule", et la démocratie c'est "cause toujours".
Woody Allen.

Administrateur
Administrateur

 
Messages: 3445
Inscription: 14 Mar 2006, 20:36
Localisation: sur la plage abandonnée
Région: Nord/Pas de Calais
Pays: France

Voir le Blog de dynamo : cliquez ici


Re: Le mur "sur" l'Atlantique

Nouveau message Post Numéro: 7  Nouveau message de Signal  Nouveau message 01 Sep 2010, 09:13

On n'a jamais rien demandé d'autre à une fortification !

C'est là la principale erreur que font la plupart de ceux qui se penchent sur ce sujet : croire que la fortif sert à gagner la guerre par les armes. C'est en grande partie faux !
Un attaquant déterminé arrive toujours à ses fins, du moment qu'il y met les moyens. C'est justement sur ces moyens que le défenseur base sa défense : la fortif va forcer l'adversaire à dépenser des forces, donc de l'argent, de façon considérable, et à prendre en compte ce gros point noir face à lui.

Sortons de l'Atlantikwall et de la période et illustrons :

- Sur le Limes romain le système est constitué schématiquement d'une palissade avec fossé derrière laquelle on trouve des tours de guet fortifiées, avec en arrière des camps de cavalerie, eux aussi fortifiés. Les peuples barbares d'en face sont obligés de se constituer en gros groupes bien armés pour organiser leurs raids sur la frontière. Résultat : le nombre de raids est limité (du moins jusqu'au IIIe siècle, après le système se fissure sérieusment, mais les romains les assimilent pour leur propre défense, bref n'entrons pas dans le détail ce n'est pas le sujet), les tours de guet servent d'alarme et peuvent tenir le temps que de l'aide soit venue.

- Un château du Moyen Age : contrairement à la croyance populaire, le nombre d'assauts réels tels qu'on les voit dans les livres pédagogique est relativement limité. La raison ? Les hauts murs très épais, les grosses tours, qui sont plus que dissuasifs. La guerre coûte cher, un seigneur a plus intérêt à négocier ou à ruser qu'à attaquer directement. Trop long, donc trop cher.

- Une place moderne (XVIe-XIXe) : héritière des ceintures urbaines médiévales, elle s'inclut dans une guerre plus globale, à l'échelle des Etats : il ne s'agit plus de faire cavalier seul, mais déjà de fixer l'ennemi autour de points forts pour pouvoir l'attaquer plus facilement avec des armées de secours. Là encore, on cherche à ralentir l'attaquant.

- Fin XIXe à la première moitié du XXe siècle (de Séré de Rivières aux fortifs des îles japonaises) : dans le cadre d'une guerre menée à très grande échelle, les fortifs vont servir à la fois à gagner du temps lors de la mobilisation (cas de Maginot dans la théorie), de canaliser les attaques ennemies (encore Maginot : les Allemands sont là où on les attend en 40, c'est à dire en Belgique), et à gagner du temps lors de l'assaut ennemi, sachant qu'elles ne tiendront pas plus de quelques heures/jours.

On le voit, les fortifications n'ont JAMAIS eu pour mission d'arrêter l'ennemi ad vitam aeternam : il ne s'agit toujours que de gagner du temps. Dans un contexte moderne, on y ajoute l'aspect purement moral, à travers la propagande, qui permet à la fois de maintenir le moral de la population que l'on défend, et de faire douter l'attaquant potentiel. De cette manière, on le force à mieux préparer son attaque, donc à retarder son lancement.
Rommel ne s'y trompait pas : il n'attendait pas plus de quelques heures de résistance sur la côte, d'où sa demande de masser les troupes blindées juste derrière, pour lancer directement une offensive sur les plages. Le reste de l'Etat-Major allemand ne s'y trompait pas non plus, puisqu'il préconisait de laisser les Alliés réaliser une tête de pont...

Dépassé le concept ? Pas si sûr. Une côte sans défense aurait permis aux Alliés de lancer leur assaut beaucoup plus tôt, avec des moyens plus limités. Le raid sur Dieppe sans fortifs en face aurait été quelque peu différent, et le Débarquement de Normandie sans fortifs plus facile. Cependant, les Allemands auraient manqué de troupes un peu partout sans les fortifications, qui leur permettaient à peu de frais d'économiser des hommes : on considère en général que pour un homme sous béton il en faut quatre à l'extérieur... Le calcul est vite fait.

Bonne soirée,

Seb.

Pffff... A peine levé que je commence déjà à faire le cours de fortif que je vais faire toute la journée à mes visiteurs :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:


 

Voir le Blog de Signal : cliquez ici


Re: Le mur "sur" l'Atlantique

Nouveau message Post Numéro: 8  Nouveau message de Pierre.S  Nouveau message 01 Sep 2010, 11:25

Bonjour Seb, bonjour à tous (tes),

"Bonne soirée,

Seb.

Pffff... A peine levé que je commence déjà à faire le cours de fortif que je vais faire toute la journée à mes visiteurs "

Les visites de nuit ne sont pas trop difficiles à gérer??? :grand-sourire:

Plus sérieusement: Est-ce l'importance des défenses fortifiées où l'importance des moyens de deuxième ligne qui vont déterminer la nature et l'importance des moyens de l'attaquant?

A+,

Pierre


 

Voir le Blog de Pierre.S : cliquez ici


Re: Le mur "sur" l'Atlantique

Nouveau message Post Numéro: 9  Nouveau message de Litjiboy  Nouveau message 01 Sep 2010, 11:47

Ben, voilà, Seb, je pense que tu as brillamment répondu toi-même à ta propre question :

Signal a écrit:Ce qui nous permet d'ouvrir le sujet pour sortir pour une fois de l'Atlantikwall : à quoi sert réellement une fortification dans une guerre moderne comme la 2e guerre mondiale ? Véritable but militaire ? Si oui pour combien de temps et à quel prix ? Quelle part de propagande ? Quelle efficacité réelle dans la menée des opérations ?


Qu'ajouter de plus? Pas grand chose à mon avis... si ce n'est que j'aurais aimé avoir un prof comme toi qui donne les réponses à ses propres questions! :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:

Amicalement,

Lo


 

Voir le Blog de Litjiboy : cliquez ici


Re: Le mur "sur" l'Atlantique

Nouveau message Post Numéro: 10  Nouveau message de Jumbo  Nouveau message 01 Sep 2010, 13:43

Oui mais je reviens à ma facade atlantique. Le débarquement n'y a jamais été envisagé. Il aurait fallu que la flotte de débarquement partant d'Angleterre travers la Manche, contourne la Bretagne et traverse le golfe de Gascogne qui n'est pas toujours très facile à naviguer. Le temps de la traversée aurait été multiplié par 3 ou 4. La supériorité aérienne alliée ne pouvait s'appliquer dans le sud ouest etc etc. Les Allemands savaient tout cela, c'est pourquoi je me demande, à part peut-être dans un simple but de propagande, pourquoi les Allemands ont investi tant d'argent pour fortifier une région si peu concernée. J'exclus bien sûr la protection des grands ports.

euhhh il n'y a peut-être simplement pas d'explication rationnelle :oops:
"Dans les situations critiques, quand on parle avec un calibre bien en pogne, personne ne conteste plus. Y'a des statistiques là-dessus." (Jean Gabin) Mélodie en sous sol

Administrateur
Administrateur

Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 6013
Inscription: 01 Juin 2004, 20:12
Localisation: OISE

Voir le Blog de Jumbo : cliquez ici


Suivante

Retourner vers LES FORTIFICATIONS




  • SUR LE MEME THEME DANS LE FORUM ...
    Réponses
    Vus
    Dernier message
 
  ► Les 10 Derniers Posts du jour Date Auteur
    dans:  266 Infanterie Division 
il y a 19 minutes
par: thucydide 
    dans:  forum 
il y a 20 minutes
par: thucydide 
    dans:  MARKET GARDEN, PLAN ET EXECUTION CE QU'IL AURAIT FALLU FAIRE POUR GAGNER... 
il y a 22 minutes
par: thucydide 
    dans:  LES CAUSES D'UNE DEFAITE LA FRANCE POUVAIT-ELLE GAGNER? 
il y a 41 minutes
par: Alfred 
    dans:  LE QUIZ HISTOIRE - SUITE - 18 
il y a 42 minutes
par: iffig 
    dans:  Hitler pouvait-il gagner la guerre ? 
il y a 57 minutes
par: pierma 
    dans:  Heinrich Böll, lettres de guerre 
Aujourd’hui, 20:12
par: pierma 
    dans:  Croisement de parcours... 
Aujourd’hui, 18:11
par: Prosper Vandenbroucke 
    dans:  Le quiz matériels et véhicules - suite - 14 
Aujourd’hui, 18:03
par: Prosper Vandenbroucke 
    dans:  QUIZZ AVIATION - SUITE 15 
Aujourd’hui, 17:53
par: Prosper Vandenbroucke 

Qui est en ligne

Utilisateurs parcourant ce forum: Aucun utilisateur enregistré et 5 invités


Scroll