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Atlantikwall/ ligne Maginot...même combat!!

Ce sujet est consacré aux fortifications en service durant la Seconde Guerre mondiale. Mettez en ligne ici vos recherches, vos réflexions, vos remarques, vos constatations... au sujet de l'Atlantikwall,,de la ligne Maginot, des fortifications belges, tchèques, japonaises, etc, etc.........
MODÉRATEUR : Patrick Fleuridas, Jumbo
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Re: Atlantikwall/ ligne Maginot...même combat!!

Nouveau message Post Numéro: 21  Nouveau message de Jumbo  Nouveau message 01 Juin 2018, 18:04

On est bien d'accord. Une ligne de fortifs arrête, retarde le temps que çà mobilise derrière, ou au moins que les troupes montent en ligne. Sinon çà canalise l'ennemi dans des zones prédéfinies ou il est attendu de pied ferme.
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Re: Atlantikwall/ ligne Maginot...même combat!!

Nouveau message Post Numéro: 22  Nouveau message de Jumbo  Nouveau message 02 Juin 2020, 08:59

Je remonte ce fil sur l'utilité ou pas des 2 lignes de fortifications. Je résume la pensée commune :
le mur de l'Atlantique a tenu 1 demi-journée le jour J et la ligne Maginot n'a servi à rien puisque les Allemands ont fait le tour. Je précise au passage que je suis en total désaccord avec ces 2 idioties relayées depuis des lustres.
Je pose 2 questions :
1/ si l'AW n'avait pas été aussi puissant dans le Pas de Calais, est-ce que les Alliés se seraient emmerdés à débarquer en Normandie alors que là-haut ils avaient des ports en eau profonde et que les côtes anglaises étaient à une vingtaine de km? Est-ce que cela aurait pu avoir une influence sur le cours de la guerre?
2/ si la LM n'avait pas existé, est-ce que les Allemands se seraient emmerdés avec le plan jaune et envoyé 2 groupes d'armées dans le nord pour servir d’appât?
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Re: Atlantikwall/ ligne Maginot...même combat!!

Nouveau message Post Numéro: 23  Nouveau message de Patrick.Fleuridas  Nouveau message 02 Juin 2020, 09:23

Bonjour à tous,

Juste Jumbo, et en complément ne pas oublier de prendre en compte le fait que le mur de l'Atlantique était loin d'être achevé car en complément des défenses côtières, une seconde ligne de défense était en cours d'élaboration à 100/150 km à l'intérieur des terres. Tout comme la ligne Maginot dont les ouvrages face à la frontière belge seront en grande partie non édifiés afin de ne pas froisser la Belgique et sa neutralité annoncée. Une différence tout de même, les restrictions financière ont "plombé" le programme d'édification de la ligne Maginot. Ce ne fut pas le cas pour le mur de l'Atlantique, mais plutôt des problèmes logistiques insurmontables à partir du printemps 44.
Patrick
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Re: Atlantikwall/ ligne Maginot...même combat!!

Nouveau message Post Numéro: 24  Nouveau message de Tomcat  Nouveau message 02 Juin 2020, 09:24

Jumbo a écrit:Je remonte ce fil sur l'utilité ou pas des 2 lignes de fortifications. Je résume la pensée commune :
le mur de l'Atlantique a tenu 1 demi-journée le jour J et la ligne Maginot n'a servi à rien puisque les Allemands ont fait le tour. Je précise au passage que je suis en total désaccord avec ces 2 idioties relayées depuis des lustres.
Je pose 2 questions :
1/ si l'AW n'avait pas été aussi puissant dans le Pas de Calais, est-ce que les Alliés se seraient emmerdés à débarquer en Normandie alors que là-haut ils avaient des ports en eau profonde et que les côtes anglaises étaient à une vingtaine de km? Est-ce que cela aurait pu avoir une influence sur le cours de la guerre?
2/ si la LM n'avait pas existé, est-ce que les Allemands se seraient emmerdés avec le plan jaune et envoyé 2 groupes d'armées dans le nord pour servir d’appât?


Je pense que le choix de la Normandie est surtout un moyen de tromper les allemands qui s'attendaient à un débarquement dans le pas de Calais et qui avaient placé leurs réserves blindés de ce côté, donc ce choix aurait pu être le même sans AW du moins en supposant que les ports eux restent des forteresses fortement protégées et imprenables par un simple assaut.
Les fortifications des ports sont une réussite allemande puisque ils priveront les alliés de ces accès qui auront un impact important sur la logistique.

Pour la LM, le plan reste bon même sans la LM mais les allemands l'auraient ils conçus comme ça...difficile à dire...
A l'inverse si la LM avait été continue sur toute la frontière cela aurait posé de gros problèmes aux allemands qui n'auraient pas pu la contourner...

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Re: Atlantikwall/ ligne Maginot...même combat!!

Nouveau message Post Numéro: 25  Nouveau message de Jumbo  Nouveau message 02 Juin 2020, 12:36

Mais pour rester dans la même qualité, il aurait fallu des moyens financiers que la France n'avait plus...
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Re: Atlantikwall/ ligne Maginot...même combat!!

Nouveau message Post Numéro: 26  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 02 Juin 2020, 13:14

Jumbo a écrit:Mais pour rester dans la même qualité, il aurait fallu des moyens financiers que la France n'avait plus...


L'éternel équilibre entre les objectifs et les moyens...

Autre exemple : le canal Albert (Liège/Anvers) est conçu en fossé antichar, position de couverture du dispositif belge face à la Hollande.
Les investissements n'y sont pas faramineux et rapportent économiquement par la liaison fluvial Liège (bassin industriel de production) Anvers (port d'exportation des biens produits).

Je dis chapeau ! ::chapeau - salut::

Mais le 10 mai 1940, le fossé est garni de division d'inégales valeurs démesurément étirées... et puis...
aucune réserve mécanisée en arrière, capable de contre-attaquer toute percée, voire même toute tête de pont.

Une ligne fortifiée n'a de valeur que dans un ensemble de moyens adaptés.

Ce qui n'est ni le cas au débouché de Sedan pour la LM ni lors de la percée de l'AW en Normandie.
Dans ces 3 cas, le rôle de confinement de l'offensive me semble rempli mais les moyens de contre-attaque sont absents.
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Re: Atlantikwall/ ligne Maginot...même combat!!

Nouveau message Post Numéro: 27  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 02 Juin 2020, 13:28

...ni lors de la percée de l'AW en Normandie.


D'une certaine manière, les ouvrages défensifs allemands, même en ne bloquant pas Alliés sur les plages, avaient, quand même, joué un rôle minimal en Normandie, en retardant leur déploiement (rapide) . Il leur avait fallu deux mois pour parvenir à percer, avec, pourtant, des effectifs et des moyens pléthoriques.

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Re: Atlantikwall/ ligne Maginot...même combat!!

Nouveau message Post Numéro: 28  Nouveau message de Tomcat  Nouveau message 02 Juin 2020, 13:43

Les parties non défendue par les casemates en béton de la LM auraient pu être défendue par des lignes de défense comme celles de Koursk, avec multiples tranchés, fossés antichar, mines à profusion...

Le temps de la "drôle de guerre" n'a pas été mis à profit pour renforcer les défenses en particulier dans la zone de Sedan, négligence coupable du commandement français...

Sinon effectivement une réserve de contre attaque est nécessaire à tout système défensif pour être efficace et cela a manqué aux français en 1940...

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Re: Atlantikwall/ ligne Maginot...même combat!!

Nouveau message Post Numéro: 29  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 02 Juin 2020, 13:47

Loïc Charpentier a écrit:
...ni lors de la percée de l'AW en Normandie.


D'une certaine manière, les ouvrages défensifs allemands, même en ne bloquant pas Alliés sur les plages, avaient, quand même, joué un rôle minimal en Normandie, en retardant leur déploiement (rapide) .


Oui :D

Ce qui a manqué aux Allemands, ce sont les moyens (et/ou le temps) de monter la contre-attaque des Panzer... "gaspillés" pour boucher les trous, faute d'infanterie pour tenir la ligne.
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Re: Atlantikwall/ ligne Maginot...même combat!!

Nouveau message Post Numéro: 30  Nouveau message de Tomcat  Nouveau message 02 Juin 2020, 14:09

Loïc Charpentier a écrit:
...ni lors de la percée de l'AW en Normandie.


D'une certaine manière, les ouvrages défensifs allemands, même en ne bloquant pas Alliés sur les plages, avaient, quand même, joué un rôle minimal en Normandie, en retardant leur déploiement (rapide) . Il leur avait fallu deux mois pour parvenir à percer, avec, pourtant, des effectifs et des moyens pléthoriques.


Oui si l'on parle des défenses des ports qui ont empêché leurs prises rapides et du coup ralenti le déploiement des alliés.
Non pas vraiment si l'on parle des défenses des plages qui ont été conquises très rapidement excepté celle d'Omaha pour de multiples raisons et erreurs côté américain.
La longue bataille dans le bocage normand aurait eu lieu de toute façon à mon avis à partir du moment où le débarquement a lieu en Normandie quelque soit les défenses des plages.

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