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Atlantikwall/ ligne Maginot...même combat!!

Ce sujet est consacré aux fortifications en service durant la Seconde Guerre mondiale. Mettez en ligne ici vos recherches, vos réflexions, vos remarques, vos constatations... au sujet de l'Atlantikwall,,de la ligne Maginot, des fortifications belges, tchèques, japonaises, etc, etc.........
MODÉRATEUR : Patrick Fleuridas, Jumbo

Atlantikwall/ ligne Maginot...même combat!!

Nouveau message Post Numéro: 1  Nouveau message de Pierre.S  Nouveau message 19 Fév 2010, 17:11

Bonjour,

Une question d'ordre général sur la stratégie des "murs défensifs":
Peut-on dire que les reflexions qui mèment vers la décision, par l'Allemagne, de construire le Mur de l'Atlantique sont les mêmes que celles qui ont mené à la construction de la Ligne Maginot.....Ca va nous changer du béton au mêtre-cube... :D

A+,

Pierre


 

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Re: Atlantikwall/ ligne Maginot...même combat!!

Nouveau message Post Numéro: 2  Nouveau message de Signal  Nouveau message 19 Fév 2010, 18:33

C'est en effet tout à fait ça. Les réflexions générales sont les mêmes, et c'est d'ailleurs toujours la même chose quand on parle de fortifications :

- Manque d'hommes pour tenir un front étendu : les Français doivent faire face à un déficit démographique après la saignée de la Première Guerre, déficit qui n'est pas de la même ampleur en Allemagne. L'Atlantikwall c'est la même chose : comment garder 3000 km de côtes si toutes les troupes disponibles ou presque sont sur le front de l'Est ?

- Besoin de ralentir l'ennemi (et pas de l'arrêter, ce qui fait dire à tout le monde que ça n'a servi à rien...). Le béton permet de tenir quelques temps face à une offensive, le temps de concentrer des troupes pour lancer une contre-offensive. La Ligne Maginot doit permettre l'arrivée des troupes coloniales, l'Atlantikwall doit tenir quelques heures pour permettre la concentration des troupes à l'arrière.

- Dissuasion : en 40 ça marche parfaitement, ce n'est pas pour rien que tout le monde est en Belgique en mai 40... En 44 ça a marché aussi : après l'expérience de Dieppe, les Alliés sont forcés de prévoir un débarquement sur les côtes, et non dans un port. Résultat : le débarquement est retardé de plusieurs mois, le temps d'organiser un système de ravitaillement sur les plages, en attendant de prendre un grand port. C'est autant de gagné pour les Allemands, qui profitent de ce temps pour renforcer leurs défenses.

Bonne soirée,

Seb.


 

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Re: Atlantikwall/ ligne Maginot...même combat!!

Nouveau message Post Numéro: 3  Nouveau message de Pierre.S  Nouveau message 19 Fév 2010, 19:15

Bonsoir Seb,

Et merci pour la réponse qui génère une autre question: Les Allemands ont-ils tiré des leçons des imperfections de la ligne Maginot (... discontinuité??) pour envisager un mur sans faille: tout est possible!!...pas d'impasses!!

A+,

Pierre


 

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Re: Atlantikwall/ ligne Maginot...même combat!!

Nouveau message Post Numéro: 4  Nouveau message de Jumbo  Nouveau message 19 Fév 2010, 20:03

Parler de la discontinuité de la ligne Maginot en pensant aux Vosges et à la frontière belge est différent que de parler de la discontinuité d'une ligne de défense ou cette dernière est prévue pour que l'ennemi s'y engouffre et où le défenseur est supposé l'arrêter avec son infanterie rendue disponible par les pôles de défense que représentent les fortifications. C'est un peu la même chose pour l'AW où par exemple quand les falaises à pic faisaient 80 mètres, il n'y avait pas de défense rapprochée. Ce genre de défense par contre était très concentrée, bien sûr dans les ports mais aussi en campagne dans les valleuses susceptibles d'accueillir un débarquement d'infanterie. La différence donc réside dans le fait que pour la ligne Maginot, la discontinuité était pensée, alors que pour l'AW, les Allemands n'avaient fait que s'adapter au terrain. Donc difficile de comparer. Il serait plus intéressant de comparer la ligne Maginot et la ligne Siegfried, c'est à dire 2 lignes de défense terrestre.
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Re: Atlantikwall/ ligne Maginot...même combat!!

Nouveau message Post Numéro: 5  Nouveau message de Signal  Nouveau message 20 Fév 2010, 02:38

Excellente remarque Jumbo ! La Ligne Maginot part d'une doctrine plutôt défensive, alors que le Westwall (Siegfried est le nom donné par Français et Anglais) est représentative d'une doctrine offensive.
Résultat : d'un côté de gros ouvrages, de grosses casemates et des troupes spécialisées ; d'un autre des fortifications plus légères dotées d'armements de campagne.

Plus proche de la doctrine Maginot, le Ostwall (ou Oder-Warthe Bogen), à l'Est de Berlin, face à la frontière polonaise, construit entre 1936 et 38 et inachevé. Hitler ordonne la fin des travaux pour plusieurs raisons, la principale étant qu'on ne peut sortir ni les canons ni les troupes de forteresse spécialisées. En plus les coûts étaient prohibitifs. Résultat : les blocs d'artillerie n'ont jamais été construits.

Pour en revenir à l'Atlantikwall, les défenses principales sont dans les ports, canalisant ainsi les Alliés vers les plages, essentiellement en Normandie et dans le Pas-de-Calais, sachant que des coups-de-mains sur la Belgique/Hollande et la Norvège sont également possibles.
Comme le dit très bien Jumbo, on s'adapte au terrain. En fait on bricole énormément, en fonction des chefs, des moyens et des constructeurs (marine ou armée de terre, qui ne font pas pareil). D'où la complexité du système malgré des tentatives de réglementer tout ça. De toute façon, une fortification continue est un mythe pour la propagande, les militaires savent bien qu'il y a toujours des faiblesses. Utah Beach est un parfait exemple : le lieu défini au départ est autrement plus solide que celui réellement utilisé (pour cause de dérive avec le courant). Et pourtant ce n'est pas très loin au sud... D'un endroit à l'autre, la solidité des fortifications peut varier énormément. Au défenseur de palier à ces problèmes, et à l'attaquant de découvrir ces faiblesses pour en tirer parti.

Bonne soirée,

Seb.


 

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Re: Atlantikwall/ ligne Maginot...même combat!!

Nouveau message Post Numéro: 6  Nouveau message de Pierre.S  Nouveau message 24 Fév 2010, 06:56

Signal a écrit:Excellente remarque Jumbo ! La Ligne Maginot part d'une doctrine plutôt défensive, alors que le Westwall (Siegfried est le nom donné par Français et Anglais) est représentative d'une doctrine offensive.
Résultat : d'un côté de gros ouvrages, de grosses casemates et des troupes spécialisées ; d'un autre des fortifications plus légères dotées d'armements de campagne......
Seb.


Merci à vous.

Une petite remarque tout de même: les lignes de défenses établies en Italie par les allemands sont aussi "légéres", au moins par construction, et nous sommes pourtant dans une stratégie de défense dure. Est-ce seulement le manque de moyen qui a pu déterminer ce choix??

A+,

Pierre


 

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Re: Atlantikwall/ ligne Maginot...même combat!!

Nouveau message Post Numéro: 7  Nouveau message de Signal  Nouveau message 24 Fév 2010, 13:19

En Italie, plusieurs facteurs se regroupent :

- Le besoin de consolider un front rapidement face à l'avance Alliée plus rapide que prévue après la défection italienne
- Le manque relatif d'hommes
- Un terrain qui se prête mieux que partout ailleurs à la défense (montagnes, vallées encaissées, cours d'eau un peu partout).

D'où l'utilisation de systèmes de fortification de campagne, moins solides que les fortifications de campagne, mais tout aussi efficaces dans ce contexte.
A noter que là encore, les fortifications ne font pas tout : elles ne font que constituer l'ossature des fronts, après c'est au général qui met des hommes dessus de les utiliser au mieux, en s'en servant comme les points forts de sa défense, mais non comme son unique système de défense. Et Kesselring va sacrément bien les utiliser d'ailleurs.

Bonne journée,

Seb.


 

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Re: Atlantikwall/ ligne Maginot...même combat!!

Nouveau message Post Numéro: 8  Nouveau message de Patrick.Fleuridas  Nouveau message 04 Aoû 2017, 17:00

Bonjour à tous,

Je ne suis pas entièrement d'accord avec la présentation du "Ostwall", le mur de l'Est. Il comprend aussi de nombreux ouvrages construits en "B1" mur et dalle de toit de un mètre, mais aussi de la série "100" en protection "B" soit des murs et une dalle de toit de deux mètres. Un exemple ci-dessous avec un très rare R 113 d.
113 d.jpg
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Re: Atlantikwall/ ligne Maginot...même combat!!

Nouveau message Post Numéro: 9  Nouveau message de Patrick.Fleuridas  Nouveau message 30 Mai 2018, 08:24

Bonjour à tous,

Pour reprendre le sujet, pour moi le Westwall a bien une fonction défensive, celle de la frontière Ouest de l'Allemagne, de la frontière suisse à celle des Pays-Bas. Fortification en profondeur, sur plusieurs dizaines de kilomètres et plusieurs lignes, dans certaines zones. C'est d'ailleurs cette fonction défensive qui a permis à Hitler de s'occuper de ses voisins à l'Est en toute tranquillité, vue l'absence de réactions des français et des britanniques, en laissant des troupes sans expériences, le plus souvent de nouvelles recrues, occuper les ouvrages du Westwall.
Patrick
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Re: Atlantikwall/ ligne Maginot...même combat!!

Nouveau message Post Numéro: 10  Nouveau message de Jumbo  Nouveau message 30 Mai 2018, 10:44

Je n'ai de toute façon pas de souvenir de ligne de fortifications à vocation offensive. Une ligne est par nature fixe et donc l'inverse de l'offensive qui elle est mobile. C'est d'ailleurs pour çà que toutes les fortifications ont de tout temps été vaincues.
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