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Atlantikwall/ ligne Maginot...même combat!!

Ce sujet est consacré aux fortifications en service durant la Seconde Guerre mondiale. Mettez en ligne ici vos recherches, vos réflexions, vos remarques, vos constatations... au sujet de l'Atlantikwall,,de la ligne Maginot, des fortifications belges, tchèques, japonaises, etc, etc.........
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Re: Atlantikwall/ ligne Maginot...même combat!!

Nouveau message Post Numéro: 61  Nouveau message de Tomcat  Nouveau message 05 Juin 2020, 12:43

Benoît Rondeau a écrit:
Dog Red a écrit:
Jumbo a écrit:On est tous d'accord mais on ne parle pas de la même chose. Ce n'est pas Hillman qui empêche directement la prise de Caen. Mais c'est la résistance de Hillman qui bloque l'avancée anglaise quelques heures qui permet aux blindés (de mémoire la 21e PZD de Feuchtinger) de boucher la brèche qui existait vers Caen.


On est tous d'accord en effet :D

J'aime toujours à mettre en évidence que le déroulement d'une bataille est le résultat de plusieurs facteurs cumulatifs plutôt que d'un facteur essentiel (ce qui peut bien sûr être le cas mais c'est plus rare qu'on ne le pense).
De mémoire ce sont les éléments antichar de la 21.Pz qui ont fermé la brèche depuis la crête de…. le souvenir m'échappe…

Je dois absolument retourner en Normandie ;)

Lébisey/Périers. A priori, avec une attaque résolue de la part des unités non impliquées contre Hillman, même les Pak de la 21. Panzer auraient été insuffisants... Crocker n'est pas Patton...


Toutes les lectures que j'ai pu faire sur le sujet arrivaient à cette conclusion que je partage avec Benoît qu'une attaque résolue des autres unités non impliquées dans la sécurisation des plages auraient pu percer jusqu'à Caen.

Je suis d'accord que le site Hillman et les autres defenses ont contribués à cet échec mais à mon sens ces facteurs n'étaient pas suffisant, dans la mesure où une percée restait possible ils ne sont pas décisifs.

Je suis le seul à avoir fait remarquer que le site Hillman ne monopolise qu'un effectif réduit pour sa prise...

On ne peut pas mettre tous les facteurs au même niveau d'importance...

L'autre facteur important est pour moi le renforcement rapide des allemands.

Le principe de base d'une offensive n'a pas été respectée par le commandement anglais: percée, puis exploitation pour atteindre l'objectif principal, la réduction des points de résistance restants vient en second.
On peut dire que les points de résistance ont contribués à cette mauvaise décision et que le commandement s'est laissé piéger dans de nombreux combats secondaires, au final cela reste à mon sens une erreur de commandement...

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Re: Atlantikwall/ ligne Maginot...même combat!!

Nouveau message Post Numéro: 62  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 05 Juin 2020, 13:50

Tomcat a écrit:Le principe de base d'une offensive n'a pas été respectée par le commandement anglais: percée, puis exploitation pour atteindre l'objectif principal, la réduction des points de résistance restants vient en second.


On se rejoint.

Attention que ce n'est pas une offensive terrestre mais un débarquement.
Le nettoyage des plages est un objectif essentiel pour assurer l'alimentation de l'offensive.

Mon opinion est que le commandement anglais s'est d'abord focalisé sur cet aspect avant de se lancer sur Caen (ils reportent la progression au lendemain et l'on sait ce qu'il en adviendra).
C'est sans dout là que pèse le plus l'AW dans ce cas précis.
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Re: Atlantikwall/ ligne Maginot...même combat!!

Nouveau message Post Numéro: 63  Nouveau message de Jumbo  Nouveau message 05 Juin 2020, 16:16

OK mais là on frise le what if. Il est certain que si le commandement avait envoyé une brigade avec des blindés en soutien, ils seraient certainement passés. Mais là on discute de ce qui c'est passé en vrai. Ils ont envoyé un régiment sans blindés. Peut-être qu'ils n'avaient pas le choix mais c'est la réalité et c'est de cela dont on parle.
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Re: Atlantikwall/ ligne Maginot...même combat!!

Nouveau message Post Numéro: 64  Nouveau message de Tomcat  Nouveau message 05 Juin 2020, 16:18

Dog Red a écrit:
Tomcat a écrit:Le principe de base d'une offensive n'a pas été respectée par le commandement anglais: percée, puis exploitation pour atteindre l'objectif principal, la réduction des points de résistance restants vient en second.


On se rejoint.

Attention que ce n'est pas une offensive terrestre mais un débarquement.
Le nettoyage des plages est un objectif essentiel pour assurer l'alimentation de l'offensive.

Mon opinion est que le commandement anglais s'est d'abord focalisé sur cet aspect avant de se lancer sur Caen (ils reportent la progression au lendemain et l'on sait ce qu'il en adviendra).
C'est sans dout là que pèse le plus l'AW dans ce cas précis.


Oui le nettoyage des plages est effectivement un objectif essentiel mais il est réalisé vers midi d'où la fenêtre d'ouverture possible dans l'après-midi...
L' AW a joué son rôle de retardateur jusqu'à 12h pour la partie logistique, ce n'est pas négligeable et je te rejoins sur ce point mais cela laissait possible l'offensive sur Caen dans l'après-midi puisque les renforts allemands arrivent ultérieurement....

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Re: Atlantikwall/ ligne Maginot...même combat!!

Nouveau message Post Numéro: 65  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 05 Juin 2020, 17:07

Tomcat a écrit:L' AW a joué son rôle de retardateur jusqu'à 12h pour la partie logistique, ce n'est pas négligeable et je te rejoins sur ce point mais cela laissait possible l'offensive sur Caen dans l'après-midi puisque les renforts allemands arrivent ultérieurement....


De mémoire, les sorties de Sword sont ouvertes vers midi mais il reste du boulot pour l'aménagement des plages qui va encore durée une semaine.
Il faut que je relise et je n'ai pas le temps en ce moment.

Dans le cas qui nous occupe, la 21.Pz patine autant que les Anglais et la chasse aux paras dilue sa montée en ligne. Là aussi il y a des occasions manquées.

Il ne faut jamais oublier que, là comme ailleurs, cette journée du 6 juin laisse énormément de place à l'improvisation, fut-ce dans un cadre général bien planifié, lui.

Pour en revenir à la thématique AW vs LM... ce premier a tenue en grande partie le rôle que l'on peut attendre d'une ligne de fortifications : dissiper, canaliser l'attaque et non la briser (il est passé le temps des remparts infranchissables par une piétaille).
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Re: Atlantikwall/ ligne Maginot...même combat!!

Nouveau message Post Numéro: 66  Nouveau message de Jumbo  Nouveau message 05 Juin 2020, 18:12

Oui Dan, contrairement à la LM qui comme toute fortif devrait économiser des effectifs. Or on trouve en juin 40 pas moins de 4 (voire 5) armées derrière la LM représentant quand même plus de 45 divisions qui auraient peut-être été utiles ailleurs. Elles vont être faites prisonnières par les manœuvres allemandes; mais on en reparle bientôt dans le forum 1940...
Cela met quand même en exergue l'erreur du commandement suprême français.
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Re: Atlantikwall/ ligne Maginot...même combat!!

Nouveau message Post Numéro: 67  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 05 Juin 2020, 21:19

Oui. Il faudra parler de cette masse rangée derrière la ligne. Je n'ai jamais bien compris ce qu'elle faisait là.
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Re: Atlantikwall/ ligne Maginot...même combat!!

Nouveau message Post Numéro: 68  Nouveau message de Benoît Rondeau  Nouveau message 05 Juin 2020, 21:30

Jumbo a écrit:Oui Dan, contrairement à la LM qui comme toute fortif devrait économiser des effectifs. Or on trouve en juin 40 pas moins de 4 (voire 5) armées derrière la LM représentant quand même plus de 45 divisions qui auraient peut-être été utiles ailleurs. Elles vont être faites prisonnières par les manœuvres allemandes; mais on en reparle bientôt dans le forum 1940...
Cela met quand même en exergue l'erreur du commandement suprême français.

Oui, c'est même, à mes yeux, son erreur de déploiement stratégique majeure, avec l'envoi de la 7e armée aux Pays-Bas.

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Re: Atlantikwall/ ligne Maginot...même combat!!

Nouveau message Post Numéro: 69  Nouveau message de Benoît Rondeau  Nouveau message 05 Juin 2020, 21:34

Tomcat a écrit:
Dog Red a écrit:
Tomcat a écrit:Le principe de base d'une offensive n'a pas été respectée par le commandement anglais: percée, puis exploitation pour atteindre l'objectif principal, la réduction des points de résistance restants vient en second.


On se rejoint.

Attention que ce n'est pas une offensive terrestre mais un débarquement.
Le nettoyage des plages est un objectif essentiel pour assurer l'alimentation de l'offensive.

Mon opinion est que le commandement anglais s'est d'abord focalisé sur cet aspect avant de se lancer sur Caen (ils reportent la progression au lendemain et l'on sait ce qu'il en adviendra).
C'est sans dout là que pèse le plus l'AW dans ce cas précis.


Oui le nettoyage des plages est effectivement un objectif essentiel mais il est réalisé vers midi d'où la fenêtre d'ouverture possible dans l'après-midi...
L' AW a joué son rôle de retardateur jusqu'à 12h pour la partie logistique, ce n'est pas négligeable et je te rejoins sur ce point mais cela laissait possible l'offensive sur Caen dans l'après-midi puisque les renforts allemands arrivent ultérieurement....

L'Atlantikwall n'est en effet pas conçu pour vaincre à lui seul. le problème c'est que la contre-attaque a été trop faible (1 seule PZD, outre des unités diverses qui attaquent de leur côté comme le KG Meyer de la 352.ID) et trop tardive (10 heures après les premières vagues d'assaut sur les plages!)

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