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Atlantikwall/ ligne Maginot...même combat!!

Ce sujet est consacré aux fortifications en service durant la Seconde Guerre mondiale. Mettez en ligne ici vos recherches, vos réflexions, vos remarques, vos constatations... au sujet de l'Atlantikwall,,de la ligne Maginot, des fortifications belges, tchèques, japonaises, etc, etc.........
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Re: Atlantikwall/ ligne Maginot...même combat!!

Nouveau message Post Numéro: 51  Nouveau message de Tomcat  Nouveau message 04 Juin 2020, 21:24

Dog Red a écrit:
Tomcat a écrit:La faute en revient au commandement anglais qui n'a pas su exploiter la percée en donnant la priorité aux moyens et vitesse pour atteindre l'objectif principal qui était Caen, la résistance de la position Hillman me semble une bonne excuse à postériori pour cacher les erreurs anglaises…


Je n'ai pas le souvenir que les Anglais s'en soient servis comme alibi.

Il y a plusieurs facteurs qui jouent dans l'incapacité des Anglais à s'emparer de Caen le 6 juin au soir.
Benoit les a rappelés.
Aucun n'est forcément décisif mais leurs effets sont cumulatifs.

Les défenses de l'AW sont un de ces facteurs (dégagement des plages, progression de troupes, sentiment d'insécurité…).


Désolé Daniel mais il y a bien un facteur décisif qui est l'erreur du commandement anglais, ceux ci disposaient d'une fenêtre d'ouverture malgré tous les autres facteurs non décisifs et ils ne l'ont pas saisi...

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Re: Atlantikwall/ ligne Maginot...même combat!!

Nouveau message Post Numéro: 52  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 04 Juin 2020, 21:38

Chacun son avis.
Ce que j'ai retenu de mes nombreuses lectures sur le sujet c'est une situation complexe, parfois confuse, dont tu tires, excuse moi, une conclusion trop simpliste.
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Re: Atlantikwall/ ligne Maginot...même combat!!

Nouveau message Post Numéro: 53  Nouveau message de Tomcat  Nouveau message 04 Juin 2020, 22:03

Dog Red a écrit:Chacun son avis.
Ce que j'ai retenu de mes nombreuses lectures sur le sujet c'est une situation complexe, parfois confuse, dont tu tires, excuse moi, une conclusion trop simpliste.


La situation est effectivement complexe mais la seule conclusion simpliste serait de dire que la position Hillman soit la cause de l'échec anglais à prendre Caen rapidement...
C'est au contraire une analyse plus complète qui montre que les anglais disposaient bien de cette fenêtre d'ouverture comme l'a bien indiqué Benoît Rondeau et que le commandement anglais préfère décaler l'attaque principale sur Caen et au final rate cette fenêtre d'ouverture permettant aux allemands de se renforcer suffisamment pour bloquer l'offensive ultérieure...

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Re: Atlantikwall/ ligne Maginot...même combat!!

Nouveau message Post Numéro: 54  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 04 Juin 2020, 23:15

Olivier,

Je ne veux pas être désobligeant.
Je crois que tu connais ma franchise.

J'ai lu beaucoup sur les opérations anglaises autour de Caen, du 6 juin à la prise de la ville. Je me suis rendu sur place à plusieurs reprises pour me mettre "dans les pas" des protagonistes du 6 juin dans leur progression vers l'intérieur des terres.

Il y a 2 jours... tu ne connaissais pas l'existence de la position Hillman et aujourd'hui tu conclus sans l'ombre d'une hésitation à la faillite du commandement anglais refusant toute relation entre ces 2 faits.
Excuse moi mais c'est quand même un peu court.

Cette faillite dans l'exploitation de "fenêtres" (encore fallait-il s'en rendre compte dans la confusion du moment) est due aussi à la présence de positions de l'AW qui inquiètent, qui surprennent, qui dérangent et qui font mal.

Plus que la prise de Caen, il y a la crainte d'être rejeté à la mer. Trop de précautions sont prises. On veut s'assurer avant d'avancer. Ne pas foncer sur Caen en "enfants perdus". En face, il y a bien des tergiversations aussi.

Il y a toute une littérature, en français notamment, qui doit être assimilée pour prendre conscience, comme souvent, de la multiplicité des facteurs jouant sur la prise de décision. Mauvaise dans le cas présent.

Sans le mur, il y a fort à parier que Caen aurait pu tomber le 6 juin.

On pourrait (on devrait mais je n'ai pas le temps) ouvrir un fil spécifique sur cette journée du 6 juin dans le secteur de Sword et analyser pourquoi le commandement a failli. Ce serait passionnant.
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Re: Atlantikwall/ ligne Maginot...même combat!!

Nouveau message Post Numéro: 55  Nouveau message de Jumbo  Nouveau message 05 Juin 2020, 08:03

On est tous d'accord mais on ne parle pas de la même chose. Ce n'est pas Hillman qui empêche directement la prise de Caen. Mais c'est la résistance de Hillman qui bloque l'avancée anglaise quelques heures qui permet aux blindés (de mémoire la 21e PZD de Feuchtinger) de boucher la brèche qui existait vers Caen.
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Re: Atlantikwall/ ligne Maginot...même combat!!

Nouveau message Post Numéro: 56  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 05 Juin 2020, 08:50

Jumbo a écrit:On est tous d'accord mais on ne parle pas de la même chose. Ce n'est pas Hillman qui empêche directement la prise de Caen. Mais c'est la résistance de Hillman qui bloque l'avancée anglaise quelques heures qui permet aux blindés (de mémoire la 21e PZD de Feuchtinger) de boucher la brèche qui existait vers Caen.


On est tous d'accord en effet :D

J'aime toujours à mettre en évidence que le déroulement d'une bataille est le résultat de plusieurs facteurs cumulatifs plutôt que d'un facteur essentiel (ce qui peut bien sûr être le cas mais c'est plus rare qu'on ne le pense).
De mémoire ce sont les éléments antichar de la 21.Pz qui ont fermé la brèche depuis la crête de…. le souvenir m'échappe… mais ce doit être l'action au niveau de Périers rappelée par Benoît.

Je dois absolument retourner en Normandie ;)

PS ça vaudrait drôlement la peine de se pencher sur cet épisode du Débarquement. Jean… n'aurait-on pas déjà un ou deux fils en stock que l'on pourrait remonter ??
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Re: Atlantikwall/ ligne Maginot...même combat!!

Nouveau message Post Numéro: 57  Nouveau message de Benoît Rondeau  Nouveau message 05 Juin 2020, 08:55

Dog Red a écrit:
Jumbo a écrit:On est tous d'accord mais on ne parle pas de la même chose. Ce n'est pas Hillman qui empêche directement la prise de Caen. Mais c'est la résistance de Hillman qui bloque l'avancée anglaise quelques heures qui permet aux blindés (de mémoire la 21e PZD de Feuchtinger) de boucher la brèche qui existait vers Caen.


On est tous d'accord en effet :D

J'aime toujours à mettre en évidence que le déroulement d'une bataille est le résultat de plusieurs facteurs cumulatifs plutôt que d'un facteur essentiel (ce qui peut bien sûr être le cas mais c'est plus rare qu'on ne le pense).
De mémoire ce sont les éléments antichar de la 21.Pz qui ont fermé la brèche depuis la crête de…. le souvenir m'échappe…

Je dois absolument retourner en Normandie ;)

Lébisey/Périers. A priori, avec une attaque résolue de la part des unités non impliquées contre Hillman, même les Pak de la 21. Panzer auraient été insuffisants... Crocker n'est pas Patton...

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Re: Atlantikwall/ ligne Maginot...même combat!!

Nouveau message Post Numéro: 58  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 05 Juin 2020, 09:21

Benoît Rondeau a écrit: Lébisey/Périers. A priori, avec une attaque résolue de la part des unités non impliquées contre Hillman, même les Pak de la 21. Panzer auraient été insuffisants... Crocker n'est pas Patton...


Lébisey !
Merci Benoît.

En effet, CROCKER n'est pas PATTON...
BUCKNALL non plus...
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Re: Atlantikwall/ ligne Maginot...même combat!!

Nouveau message Post Numéro: 59  Nouveau message de Benoît Rondeau  Nouveau message 05 Juin 2020, 09:29

Montgomery encore moins!

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Re: Atlantikwall/ ligne Maginot...même combat!!

Nouveau message Post Numéro: 60  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 05 Juin 2020, 12:35

Après... c'est lui qui faisait passer les castings...
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