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Atlantikwall/ ligne Maginot...même combat!!

Ce sujet est consacré aux fortifications en service durant la Seconde Guerre mondiale. Mettez en ligne ici vos recherches, vos réflexions, vos remarques, vos constatations... au sujet de l'Atlantikwall,,de la ligne Maginot, des fortifications belges, tchèques, japonaises, etc, etc.........
MODÉRATEUR : Patrick Fleuridas, Jumbo
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Re: Atlantikwall/ ligne Maginot...même combat!!

Nouveau message Post Numéro: 31  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 02 Juin 2020, 15:12

Tomcat a écrit:Non pas vraiment si l'on parle des défenses des plages qui ont été conquises très rapidement excepté celle d'Omaha pour de multiples raisons et erreurs côté américain.


Les opérations dans la profondeur de Sword ont été significativement gênées (je pense notamment à la position Hillman) par les ouvrages défensifs.
En résulte plus ou moins directement ou indirectement la lenteur des mouvements vers Caen.

De manière générale, les objectifs du 6 juin au soir n'ont pas été atteints.
Ces délais sont imputables au Mur de l'Atlantique.

Concernant les ports, aspect stratégique sur lequel tu as bien fait d'insister, leur défense à nécessité des efforts logistiques énormes côté allié.
C'est aussi le rôle indirect de fortifications.
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Re: Atlantikwall/ ligne Maginot...même combat!!

Nouveau message Post Numéro: 32  Nouveau message de Tomcat  Nouveau message 02 Juin 2020, 16:05

Dog Red a écrit:
Tomcat a écrit:Non pas vraiment si l'on parle des défenses des plages qui ont été conquises très rapidement excepté celle d'Omaha pour de multiples raisons et erreurs côté américain.


Les opérations dans la profondeur de Sword ont été significativement gênées (je pense notamment à la position Hillman) par les ouvrages défensifs.
En résulte plus ou moins directement ou indirectement la lenteur des mouvements vers Caen.

De manière générale, les objectifs du 6 juin au soir n'ont pas été atteints.
Ces délais sont imputables au Mur de l'Atlantique.

Concernant les ports, aspect stratégique sur lequel tu as bien fait d'insister, leur défense à nécessité des efforts logistiques énormes côté allié.
C'est aussi le rôle indirect de fortifications.


Ok je ne connaissais pas l'histoire de la position Hillman.
C'est effectivement un élément parmis d'autres à la lenteur des mouvements vers Caen.
La plage en elle même est prise rapidement.

Quels sont les autres éléments qui te font dire que les délais sont imputables à l'AW ?

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Re: Atlantikwall/ ligne Maginot...même combat!!

Nouveau message Post Numéro: 33  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 02 Juin 2020, 16:49

Tomcat a écrit:Quels sont les autres éléments qui te font dire que les délais sont imputables à l'AW ?


Globalement, il y a la jonction et la sécurisation des différentes têtes de pont (en secteur US notamment).
Une phase qui dure environ une semaine.
Tout le "bazar" du Mur est en tout ou en partie causé par la présence des champs de mines, des obstacles et fortifications.

Délai mal exploité par les Allemands par manque de moyens.

Plus particulièrement dans le secteur de Sword, de mémoire, les opérations de débarquement du 6 juin prennent de nombreux retards ; le nettoyage de certaines positions vers Juno et Gold également.
De mémoire toujours, plusieurs ouvrages du secteur canadien sont des noix dures à casser le premier jour.
Des batteries restent dérangeantes dans le Cotentin (je pense à St-Marcouf).

Les fortifications sont bien une gêne selon moi qui distrait des moyens importants.

Pas si mal je trouve pour un fin cordon littoral parfois constitué de peu de choses (obstacles et mines) face à la plus grosse offensive combinée de l'histoire.
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Re: Atlantikwall/ ligne Maginot...même combat!!

Nouveau message Post Numéro: 34  Nouveau message de Jumbo  Nouveau message 02 Juin 2020, 17:54

Loïc Charpentier a écrit:
...ni lors de la percée de l'AW en Normandie.


D'une certaine manière, les ouvrages défensifs allemands, même en ne bloquant pas Alliés sur les plages, avaient, quand même, joué un rôle minimal en Normandie, en retardant leur déploiement (rapide) . Il leur avait fallu deux mois pour parvenir à percer, avec, pourtant, des effectifs et des moyens pléthoriques.


Désolé Loïc mais le dernier WN à tomber le 6 juin 44 est le WN 65 à Omaha aux environs de midi. Derrière les plages, il n'y a plus de blockhaus. Ce sont les blindés et les troupes qui ont ralenti l'avance. Caen par exemple n'est pas fortifiée du tout. Pourtant il faudra, disons un certain temps à Monty pour la prendre.
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Re: Atlantikwall/ ligne Maginot...même combat!!

Nouveau message Post Numéro: 35  Nouveau message de Jumbo  Nouveau message 02 Juin 2020, 17:58

Quant aux ports on sait qu'ils sont imprenables (à mettre au crédit de l'AW) et on y touche pas. Seul Cherbourg sera pris de front, sachant que presque toute son artillerie est dirigée vers le large et non vers l'arrière...
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Re: Atlantikwall/ ligne Maginot...même combat!!

Nouveau message Post Numéro: 36  Nouveau message de Tomcat  Nouveau message 02 Juin 2020, 18:23

Dog Red a écrit:
Tomcat a écrit:Quels sont les autres éléments qui te font dire que les délais sont imputables à l'AW ?


Globalement, il y a la jonction et la sécurisation des différentes têtes de pont (en secteur US notamment).
Une phase qui dure environ une semaine.
Tout le "bazar" du Mur est en tout ou en partie causé par la présence des champs de mines, des obstacles et fortifications.

Délai mal exploité par les Allemands par manque de moyens.

Plus particulièrement dans le secteur de Sword, de mémoire, les opérations de débarquement du 6 juin prennent de nombreux retards ; le nettoyage de certaines positions vers Juno et Gold également.
De mémoire toujours, plusieurs ouvrages du secteur canadien sont des noix dures à casser le premier jour.
Des batteries restent dérangeantes dans le Cotentin (je pense à St-Marcouf).

Les fortifications sont bien une gêne selon moi qui distrait des moyens importants.

Pas si mal je trouve pour un fin cordon littoral parfois constitué de peu de choses (obstacles et mines) face à la plus grosse offensive combinée de l'histoire.


Ok mais cela a t-il eu un gros impact sur la suite des opérations ?

La bataille principale ayant lieu dans le bocage normand...

Le bocage est à mon sens une barrière bien plus efficace d'autant plus qu'il assure en plus le couvert contre l'aviation.

En étant hors de portée de l'artillerie de marine cela facilite la résistance allemande.

D'ailleurs les japonais changeront de tactique en renonçant à défendre les plages pour assurer une défense en profondeur, même si le contexte est très différent.

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Re: Atlantikwall/ ligne Maginot...même combat!!

Nouveau message Post Numéro: 37  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 02 Juin 2020, 18:59

Jumbo a écrit:Seul Cherbourg sera pris de front, sachant que presque toute son artillerie est dirigée vers le large et non vers l'arrière...


Pris de front "par derrière donc" ;)
Sorte de Singapour en Cotentin.

Ce port était l'objectif prioritaire du secteur US.
Les stratèges vont déchanter quand ils vont faire le bilan des destructions menées par les Allemands avec un art consommé.
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Re: Atlantikwall/ ligne Maginot...même combat!!

Nouveau message Post Numéro: 38  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 02 Juin 2020, 19:02

Tomcat a écrit:Ok mais cela a t-il eu un gros impact sur la suite des opérations ?


Compliqué de répondre Olivier.
Existe-t-il une étude sur la question ?

Mais permets moi une lapalissade, sans Atlantikwall, Caen ne tombe-t-il pas le 6 juin dans l'après-midi et la campagne de Normandie prend une toute autre tournure ?
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Re: Atlantikwall/ ligne Maginot...même combat!!

Nouveau message Post Numéro: 39  Nouveau message de Aldebert  Nouveau message 02 Juin 2020, 19:05

Les lignes défensives LM et AW ont un point commun, une faiblesse liée au mensonge.
Cette faiblesse est la ruse de l'adversaire déterminé à s'en affranchir.
La LM a eu, contre toute attente, son contournement, belle brèche.
Pour AW une intox avec le plan hautement mené, Fortitude. sacrée brèche qui a permis d'ouvrir le passage.

La vérité est si précieuse qu'elle doit être protégée par le rempart de nos mensonges. (Winston Churchill)
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Re: Atlantikwall/ ligne Maginot...même combat!!

Nouveau message Post Numéro: 40  Nouveau message de Jumbo  Nouveau message 03 Juin 2020, 08:39

Dog Red a écrit:
Tomcat a écrit:Ok mais cela a t-il eu un gros impact sur la suite des opérations ?


Compliqué de répondre Olivier.
Existe-t-il une étude sur la question ?

Mais permets moi une lapalissade, sans Atlantikwall, Caen ne tombe-t-il pas le 6 juin dans l'après-midi et la campagne de Normandie prend une toute autre tournure ?


Sans le point Hillman, Caen peut et doit tomber le 6 au soir ou le 7. Mais l'arrêt provoqué par ce Stp permet aux renforts allemands d'arriver et de colmater la route vers Caen.
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