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Leon Degrelle

Cette rubrique est consacrée uniquement aux Personnages les plus importants du conflit, militaires et/ou politiques.
MODÉRATEUR : gherla

Nouveau message Post Numéro: 11  Nouveau message de Patrice  Nouveau message 20 Juil 2006, 16:01

Une chose qui est souvent oubliée c'est la participation d'éléments de Rex et de SS de la légion Wallonie à des exécutions sommaire de civils et de résistants durant la bataille d'Ardenne comme à Bande ou 34 personnes, en majorités des jeunes gens seront exécutés d'une balle dans la nuque par un sonderkommando.
Et ce n'est ici qu'un exemple qui permet de se faire une idée du personnage, souvent certains mettent en avant son passé militaire en oubliant que cette personne est non seulement un traite mais également un criminel.
Patrice.


 

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Nouveau message Post Numéro: 12  Nouveau message de Daniel Laurent  Nouveau message 20 Juil 2006, 16:14

Bonjour Patrice,
Patrice a écrit:Et ce n'est ici qu'un exemple qui permet de se faire une idée du personnage, souvent certains mettent en avant son passé militaire en oubliant que cette personne est non seulement un traitre mais également un criminel.
Patrice.

Grosso modo, nous sommes d'accord, mais je mettrais une petite nuance :

Criminel, oui, nous sommes tout a fait d'accord quand au personnage. Mais sa propre criminalite ne peux pas s'etendre a l'ensemble des Wallons qui l'on suivit, mais seulement a ceux qui ont participe aux exactions que tu mentionne.

Traitre, cela se discute.
Traitre a quoi, a qui, dans le contexte de l'epoque ?
Il est peut-etre possible, si nous en discutons calmement ici, de conclure que Degrelle etait un traitre, mais quid des milliers de Wallons qui l'ont suivi ?

Tous dans le meme sac ?


 

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Nouveau message Post Numéro: 13  Nouveau message de Patrice  Nouveau message 20 Juil 2006, 18:54

Bonjour Laurent

Je ne vois aucun inconvénient à en discuter calmement, le but d’une discussion est faite pour avoir des échanges d'idées ou de sentiments.

Pour moi une personne qui prône la collaboration politique, militaire ou économique avec un occupant et qui en plus revêt l’uniforme de cet occupant ne peut être qu’une personne qui trahi son pays quelque soit cet occupant, allemand soviétique ou autre, tiens cela est une des chose dont j’ai eu l’occasion de débattre avec quelques personnes dont les sympathies étaient à la droite extrême, pour eux un homme qui par conviction politique c’est engagé au côtés du l’occupant allemand pour combattre le communisme (c’est l’argument le plus communément avancé) ne peut être considéré comme un traître, mais si une personne dans le cas de l'envahissement du pays par les soviétiques rejoint toujours par idéalisme les forces de cet l’occupant, cette personne ne peut être qu’un traître, deux poids deux mesures.
Toujours suivant ma vision des choses dans les deux cas collaborer avec l’occupant que ce soit l’Allemagne nazie ou la Russie de Staline deux pays qui à l’époque sont à mille années lumières de ma conception de la démocratie relève de la trahison et je suis désolé ceux qui ont suivi par conviction par opportunisme ou pour par ignorance ou je ne sais quelle raisons suivit Degrelle sont eux aussi des traîtres, c’est comme pour une association de malfaiteurs, les petites mains sont elles aussi passible de justice tout comme le ou les chefs, les responsabilités sont simplement plus ou moins grande.
Il ne faut pas oublier qu’a la même époque d’autres personnes ont fait le choix de ne pas collaborer et ces personnes venaient de tous les horizons politique de l’extrême droite à l’extrême gauche et de toutes les couches de la population belge, ceci est également valable pour la France à la même époque il était bien sur plus facile de collaborer que de résister.
Il y a une exception à mes yeux se sont les belges des cantons de l’est qui eux ont été enrôlés de force après mai/juin 40 lorsque leurs région a été annexée au Reich.
Pour moi, oui les milliers de belges qui ont suivis Degrelle sont à ranger dans le même sac, ils savaient ce qu’ils faisaient et ce que Degrelle pouvait être réellement, ils ont eut l’occasion de le voir à l’œuvre dans la vie politique belge d’avant guerre depuis ses succès jusqu'à ses défaites électorales et de voir comment ses hommes de mains concevait la démocratie.
Ce ne sont ici que quelques considérations qui sont certainement partiales car exprimées à travers ma vision des choses.
Amicalement Patrice.


 

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Nouveau message Post Numéro: 14  Nouveau message de Daniel Laurent  Nouveau message 21 Juil 2006, 04:44

Bonjour Patrice,
Il n'y a strictement rien a redire a ta vision des choses, sauf que c'est une vision du XXIeme siecle, qui analyse ces evenements avec le recul et la connaissance en detail que nous en avons aujourd'hui. Donc, sur le plan historique, je suis d'accord avec toi.

Mais pas sur le plan humain. Je ne cherche pas a glorifier ces hommes, mais a les comprendre. Je connais mal les Volontaires Belges, mieux les Volontaires Francais mais je pense que c'etait pareil en Belgique a l'epoque :

Pour une bonne partie de la droite traditionnaliste, souvent catholique, le Reich n'etait pas l'occupant mais le vainqueur. Ils etaient traumatises, comme tout le monde, par l'etendue du desastre militaire et national genere par la defaite de 1940.

Ils pensaient que l'Allemagne, victorieuse partout, allait diriger l'Europe, comme la propagande allemande et celle des partis collaborationnistes le leur suggerait avec force. Mal informes sur ce qui se passaient reellement sur le Front de l'Est, ils y ont cru longtemps, meme apres Stalingrad.

Ce qu'ils voulaient, c'etait remettre leur pays dans un statut d'etat libre et independant. Ils voulaient faire quelque chose pour effacer la defaite de 1940 et rejoindre, les armes a la main, le camp des vainqueurs, donc des allemands.

Quand, enfin, fin 43, l'affaire est devenu claire, meme chez ceux qui n'ecoutaient pas la BBC, il etait trop tard pour faire marche arriere. Les veterans que je connais ne veulent pas l'admettre, et c'est normal, mais ils se sont fait avoir.

Voila pourquoi, bien qu'etant, je le repetes, d'accord avec ta vue des choses aujourd'hui, je rechigne a juger ces hommes et leur coller en masse l'etiquette "traitre", c'est les juger. Certes, il y en avait, surtout peut-etre a haut niveau, chez les mieux informes, mais pas en vrac, pas tous dans le meme sac, si on essaye de remettre les choses dans leur contexte. Je ne parles la que des Volontaires pour le front de l'est, pas des milices restees en France (Ou en Belgique).

Au passage, le fait que des hommes souvent intelligent se soient "fait avoir" mets en lumiere l'extraordinaire clairvoyance que certains autres ont eu, notamment en clamant des juin 1940 "La France a perdu une bataille mais n'a pas perdu la guerre". Vous voyez de qui je veux parler...


 

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Nouveau message Post Numéro: 15  Nouveau message de Patrice  Nouveau message 21 Juil 2006, 08:11

Bonjour Daniel.
Je comprends ton point de vue et c’est vrai qu’ayant vu le jour 1955 ma vision des choses est influencée par tout ce que l’ont a appris par la suite.
Il est plus facile d’avoir une vue claire des choses dans les années d’après guerre qu’avant celle-ci.
Je peux comprendre que des personnes intellectuelles ou non se soient faite ‘avoir’, ce que je n’admets pas, c’est qu’après toutes ces années ces même personnes s’obstinent à affirmer qu’elles avaient raison d’endosser l’uniforme allemands qu’elles soient française, belge, italienne ou suédoise, la liste est longue comme un jour sans pain, c’est cette obstination qui me fait dire que ces personnes sont des traîtres du moins à mes yeux, j’admet que ce que j’avance est partial mais je pense qu’il serait plus honnête de la part de ces anciens combattants (je ne parle bien sur pas des miliciens ou des collaborateurs économique ou politique) de dire qu à l’époque pour combattrent le choléra ils se sont alliés à la peste et que ce n’était pas la bonne manière d’agir même si à l’époque cette option leurs semblait être la bonne.
Il est bien sur plus facile de critiquer les actions des autres que de faire sa propre critique.

Amicalement Patrice


 

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Nouveau message Post Numéro: 16  Nouveau message de Daniel Laurent  Nouveau message 21 Juil 2006, 09:29

Re, Patrice,
Patrice a écrit:ce que je n’admets pas, c’est qu’après toutes ces années ces même personnes s’obstinent à affirmer qu’elles avaient raison d’endosser l’uniforme allemands qu’elles soient française, belge, italienne ou suédoise

Ceux dont tu parle sont loin d'etre la majorite des veterans.
Ceux qui chantent les sirenes de la nostalgie sont une minorite qui s'arrogent le droit de parler au nom de tous, et, pour certains, sont des vieux messieurs manipules par des fous-furieux qui s'imaginent "continuer le combat".
Il existe en France une Association qui regroupe non pas les veterans (Ils risqueraient l'accusation de reconstitution de ligue dissoute) mais leurs enfants et leurs familles.
Je cite un extrait de leur profession de foi :
Nous sommes conscients qu’un certain nombre de « va-t-en-guerre », égarés par le seul fait de leur inculture et de leur « révolte » exacerbée et dénué de toute perspective, seraient certainement déçus par certaines des considérations et des analyses que nous sommes amenés à faire. Mais il est bien entendu que nous n’avons rien de commun avec de quelconque officine « néo-nazie » et c’est pour cette raison que la notion de Cercle des Descendants nous permet de nous affranchir de certains opportunistes.
...
Nos aïeux survivants et leurs descendants réprouvent ceux qui veulent vivre, par procuration, des sensations fortes d’arrière-garde, cela par manque de volonté d’affronter les combats actuels. Nos aïeux se sont engagés dans leur époque, en avant-garde et pour l’avenir. On est libre d’estimer qu’ils se sont trompés, mais l’on peut tout autant affirmer que leur élan est toujours d’actualité. La paranoïa, la mythomanie ont déjà causé de trop lourds préjudices sur nos familles et sur l’histoire des Volontaires en général, pour que nous y prêtions le flanc.


 

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Nouveau message Post Numéro: 17  Nouveau message de Shiro  Nouveau message 14 Fév 2007, 09:21

Si vous le me permettez, je voudrais revenir a ce sujet.

Daniel Laurent a écrit:Il est peut-etre possible, si nous en discutons calmement ici, de conclure que Degrelle etait un traitre, mais quid des milliers de Wallons qui l'ont suivi ?


Je pense que les Wallons qui l'ont suivi aussi ont ete consideres comme des traitres. Tous ont-ils ete condamnes apres la guerre, je ne sais.

A ce que je connais, certaines personnes qui ont participe a Tcherkassy ont ete condamnees a plusieurs annees de prison apres la guerre.

J'ai essaye d'en savoir plus mais je n'ai pu obtenir de reponse, le pourquoi du pourquoi car la famille en question a honte.

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Nouveau message Post Numéro: 18  Nouveau message de betacam  Nouveau message 14 Fév 2007, 17:02

Daniel Laurent a écrit:
Ce qu'ils voulaient, c'etait remettre leur pays dans un statut d'etat libre et independant. Ils voulaient faire quelque chose pour effacer la defaite de 1940 et rejoindre, les armes a la main, le camp des vainqueurs, donc des allemands.



Bonjour daniel

libre et indépendant????

comme la slovaquie?

est-ce que les allemands qui avaient choisi les brigades et ensuite la résistance étaient des traîtres à leurs yeux ?

en tout cas je partage entièrement l'avis de patrice


;)

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Nouveau message Post Numéro: 19  Nouveau message de Svetoshin  Nouveau message 14 Fév 2007, 18:47

L'analyse de Daniel Laurent est particuliérement interessante.

Aujourd'hui, l'idée même de rejoindre ou de collaborer avec le Reich choque beaucoup de gens. Pourquoi ? Car on assimile l'idée du III Reich au génocide industriel, aux horreurs, et aux crimes, que l'on connait parfaitement de nos jours.
Or, en 1941, puis jusqu'en 1945, aucune de ces "réalités" n'était connue dans tous ses détails. De plus, ces pays étaient occupés par les allemands durant cette période, ce qui brouille de manière significative toutes les informations sur le régime, et de ce qui se passe.

Autrement dit, aujourd'hui, se battre au côté des allemands, surtout volontairement, donne une image nauséabonde de ces hommes, car ils participaient directement au crime de masse.
Cependant, il faut analyser leurs motivations et le "pourquoi" dans les conditions dans lesquelles ils étaient, à savoir : les allemands étaient les vainqueurs militaires, il n'y avait aucune raison morale de ne pas les soutenirs (cf "inconnaissance" de leurs crimes), et la propagande. De plus, en temps de guerre, de manque de nourriture et d'argent, le militaire est souvent le moyen de nourrir sa famille. Les principes c'est beau, dans des films, mais dans la réalité, la vie est toute autre.

On peut prendre un autre cas d'exemple. L'UPA, connaissez-vous ?
C'est un groupe qui a atteint son apogée durant barbarossa, et a combattu pour une Ukraine libre avec les allemands, jusqu'en 45.
Ils étaient tous volontaires, et peut-être même considérés comme des traîtres ? Pas si sûr que ça. En Ukraine ils sont reconnus comme un groupe "ayant participé à l'indépendance libre du pays", et les vétérans de l'UPA sont aussi respectés que les partisans de l'ex-Armée Rouge.

Ce qu'il faut retenir c'est que la grande majorité de ces hommes se battaient pour leur pays, et non pas pour l'Allemagne, et encore moins les nazis.

Des traîtres, peut-être, mais combien de "vrais" traîtres ?


 

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Nouveau message Post Numéro: 20  Nouveau message de Prosper Vandenbroucke  Nouveau message 14 Fév 2007, 19:37

Bonsoir tout le monde,
Une ancienne contribution est remontée à la surface, je ne suis pas contre, bien que je crois que tous les avis ont déjà été exprimés à ce sujet.

Pourtant je rejoins Patrice lorsqu'il écrit:

Pour moi, oui les milliers de belges qui ont suivis Degrelle sont à ranger dans le même sac, ils savaient ce qu’ils faisaient et ce que Degrelle pouvait être réellement, ils ont eut l’occasion de le voir à l’œuvre dans la vie politique belge d’avant guerre depuis ses succès jusqu'à ses défaites électorales et de voir comment ses hommes de mains concevait la démocratie.


Ensuite pour répondre à Shiro lorsqu'elle demande:

Je pense que les Wallons qui l'ont suivi aussi ont été considérés comme des traîtres. Tous ont-ils ete condamnes après la guerre, je ne sais.


En grande majorité, je dirais oui, mais beaucoup ont été condamnés à des peines '' légères ''


Ensuite et encore pour Shiro:

J'ai essaye d'en savoir plus mais je n'ai pu obtenir de réponse, le pourquoi du pourquoi car la famille en question a honte.


Je suis tout à fait d'accord. Encore de nos jours cela se vérifie, mais là, la famille a tord, car on ne peut reprocher aux descendants le comportement d'un de ses membres lors du dernier conflit mondial

Et pour terminer, et je cite Svetoshin

On peut prendre un autre cas d'exemple. L'UPA, connaissez-vous ?
C'est un groupe qui a atteint son apogée durant barbarossa, et a combattu pour une Ukraine libre avec les allemands, jusqu'en 45.
Ils étaient tous volontaires, et peut-être même considérés comme des traîtres ? Pas si sûr que ça. En Ukraine ils sont reconnus comme un groupe "ayant participé à l'indépendance libre du pays", et les vétérans de l'UPA sont aussi respectés que les partisans de l'ex-Armée Rouge


En Ukraine peut-être, mais pas en Belgique, mises à part les idées d'un certain parti politique belge flamand et d'obédience d'extrême droite, lequel prône l'amnistie, la majorité des Belges ne veulent plus entendre parler de ces soit disant défenseurs de l'Europe contre le bolchévisme et qui suivirent, pour la majorité du moins, les élucubrations de leur chef Léon Degrelle, lequel chef, finit par se faire appeler aussi bien par les autorités allemandes que par ses partisans, Modeste I° , ce qui en dit long sur ses aspirations

Bien amicalement
Prosper ;)
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