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HM 71

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MODERATEUR: Vincent Dupont

Re: HM 71

Nouveau message Post Numéro: 21  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 08 Juil 2011, 08:38

"Davidoff", puisque tu as comme moi le livre de Lemay sous les yeux, il conviendrait de dire qu'il se réclame lui-même entièrement d'un livre de 1999, que je ne connais pas encore mais dont le titre ne m'allèche guère : Karl Dirks et Karl-Heinz Janssen, Der Krieg der Generäle / Hitler als Werkzeug der Wehrmacht (la guerre des généraux / Hitler instrumentalisé par la Wehrmacht).

Mais ce qui compte, c'est la source primaire, c'est-à-dire les archives soviétiques accessibles dans les années 1990 qu'ont utilisées les deux auteurs allemands.

Pour l'instant, ce que mon pifomètre me dit c'est que les propagandistes staliniens se sont jetés sur le journal de Halder comme la vérole sur le bas-clergé breton, afin précisément de présenter Hitler comme l'instrument de groupes nombreux, malfaisants et liés au grand capital. Mais cela, au prix de déformations grossières dudit journal. Tu trouveras en ligne, à ce sujet, un dialogue un peu tendu dans lequel mon contradicteur avait fini par reconnaître qu'une citation soviétique du journal de Halder était gravement fautive :
http://www.livresdeguerre.net/forum/con ... ndex=33808
http://www.delpla.org/article.php3?id_article=305 (vers la fin de cette longue page)

Les seules questions qui demeurent sont :

1) y a-t-il vraiment eu un "plan Otto" d'agression contre l'URSS, auquel l'OKH aurait travaillé à l'insu de Hitler dès mai 1940 ?

2) ce plan était-il autre chose qu'une étude théorique de cas de figure comme les états-majors en pondent à jet continu ? Y a-t-il une preuve quelconque qu'un Brauchitsch ou un Halder lui ait accordé une attention importante ?

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Re: HM 71

Nouveau message Post Numéro: 22  Nouveau message de Aventis  Nouveau message 08 Juil 2011, 11:17

Davidoff a écrit:J'ai une question qui me vient à l'esprit, et s'adresse plus précisément à François Delpla.
Vous indiquez que, dès le 13 juillet 1940, Hitler demande à ses généraux un scénario d'attaque à l'est. Benoît Lemay, dans sa biographie de Manstein, indique pour sa part que ce serait Halder qui se serait pointé avec un pré-plan d'invasion (...)


François Delpla a écrit:Les seules questions qui demeurent sont :

1) y a-t-il vraiment eu un "plan Otto" d'agression contre l'URSS, auquel l'OKH aurait travaillé à l'insu de Hitler dès mai 1940 ?

2) ce plan était-il autre chose qu'une étude théorique de cas de figure comme les états-majors en pondent à jet continu ? Y a-t-il une preuve quelconque qu'un Brauchitsch ou un Halder lui ait accordé une attention importante ?

La réponse à ces questions se trouve peut-être dans le volume II du "Kriegstagebuch" de Halder : "Von der geplanten Landung in England bis zum Beginn des Ostfeldzuges (1.7.1940-21.6.1941)".


 

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Re: HM 71

Nouveau message Post Numéro: 23  Nouveau message de Davidoff  Nouveau message 08 Juil 2011, 18:08

Ainsi que je l'ai fait en mp auprès de Jumbo, je vous présente toutes mes excuses.


 

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Re: HM 71

Nouveau message Post Numéro: 24  Nouveau message de Aventis  Nouveau message 09 Juil 2011, 03:45

Davidoff a écrit:(...) je vous présente toutes mes excuses.

J'aurais préféré quelques extraits du "Kriegstagebuch" de Halder.

Quelqu'un a-t-il le document à portée de la main ?


 

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Re: HM 71

Nouveau message Post Numéro: 25  Nouveau message de Jumbo  Nouveau message 09 Juil 2011, 09:17

Toi tu aurais peut-être préféré autre chose mais l'équipe d'administration du forum apprécie le post de Davidoff à l'attention de F Delpla et l'en remercie! Maintenant le débat continue!
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Re: HM 71

Nouveau message Post Numéro: 26  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 09 Juil 2011, 13:41

Le journal de Halder ne contient RIEN qui alimente la thèse d'une direction de l'OKH devançant Hitler dans l'agressivité antisoviétique. Point final, à moins que tu ne souhaites qu'on le reproduise intégralement !

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Re: HM 71

Nouveau message Post Numéro: 27  Nouveau message de Aventis  Nouveau message 09 Juil 2011, 16:46

Lemay (2006, p.201) se réfère à Dirks & Janssen. Il relate la réunion du 21 juillet 1940.

Le 21 juillet Hitler se trouve à Berlin en présence des commandants en chefs des trois armes de la Wehrmacht. Il les a convoqués pour faire le point sur les préparatifs de l'opération "Lion de mer". Ce jour là Hitler est mis au courant par Brauchitsch de l'existence du plan Otto. Hitler est frappé de stupeur. Ni Hitler, ni Keitel, ni Jodl n'avaient été informés de l'existence du plan Otto avant cette rencontre fatidique du 21 juillet.


C'est Brauchitsch qui est commandant en chef de la Heer. Halder est chef d'état-major de la Heer. Puisque Hitler a convoqué ce jour là les commandants en chefs des trois armes de la Wehrmacht, j'en conclus que Halder n'était pas présent.

Si l'on souhaite avoir des précisions sur cette réunion du 21 juillet, le journal de Halder n'est peut-être pas le document qu'il nous faut. Peut-être faut-il tenter notre chance avec une source secondaire, par exemple les bouquins de Jacques Benoist-Méchin sur l'armée allemande.

Quelqu'un a-t-il les bouquins de Benoist-Méchin à portée de la main ?


 

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Re: HM 71

Nouveau message Post Numéro: 28  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 09 Juil 2011, 18:34

Que veux-tu donc que Benoist-Méchin ait pu savoir de plus, à quelle date et par quelle voie ?

As-tu lu les posts précédents ?

La source est, prétendument, une archive soviétique déclassifiée après 1990.

Le seul livre qui pourrait nous en dire plus est celui de Dirks et Janssen.

Mais justement, le journal de Halder, joint à l'intérêt politique d'un mensonge dans la version stalinienne (décharger un peu Hitler, et ne rien dire sur sa folie, pour charger un peu plus les classes dirigeantes allemandes), rend d'avance suspecte l'archive soviétique en question.

Quelle idée d'ailleurs : irais-tu te fier prioritairement à une archive allemande pour trancher un point controversé sur les relations entre Gamelin et Daladier ?

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Re: HM 71

Nouveau message Post Numéro: 29  Nouveau message de Aventis  Nouveau message 09 Juil 2011, 23:04

François Delpla a écrit:Pour l'instant, ce que mon pifomètre me dit c'est que les propagandistes staliniens se sont jetés sur le journal de Halder comme la vérole sur le bas-clergé breton, afin précisément de présenter Hitler comme l'instrument de groupes nombreux, malfaisants et liés au grand capital.

Le pifomètre est utile mais il m'a déjà joué de mauvais tours dans le passé.
Existe-t-il dans la Russie stalinienne une volonté systématique de présenter Hitler comme « l'instrument de groupes nombreux, malfaisants et liés au grand capital » ? Est-ce que tu as lu le "dossier Hitler" rédigé par le NKVD à la demande de Joseph Staline ?


François Delpla a écrit:Que veux-tu donc que Benoist-Méchin ait pu savoir de plus, à quelle date et par quelle voie ?
As-tu lu les posts précédents ?
La source est, prétendument, une archive soviétique déclassifiée après 1990.
Le seul livre qui pourrait nous en dire plus est celui de Dirks et Janssen.

Les membres du forum peuvent-ils affirmer avec certitude que le plan Otto n'a pas été mentionné dans d'autres archives que celles qui ont été utilisées par Dirks & Janssen ?


François Delpla a écrit:Mais justement, le journal de Halder, joint à l'intérêt politique d'un mensonge dans la version stalinienne, rend d'avance suspecte l'archive soviétique en question.

Les membres du forum peuvent-ils affirmer avec certitude que les archives découvertes par Dirks & Janssen font allusion au "Kriegstagebuch" de Halder ?


François Delpla a écrit:Quelle idée d'ailleurs : irais-tu te fier prioritairement à une archive allemande pour trancher un point controversé sur les relations entre Gamelin et Daladier ?

Des historiens de différentes nationalités (Paxton, Jäckel, etc) n'ont pas hésité à utiliser des archives allemandes pour écrire l'histoire de France entre 1940 et 1944.


 

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Re: HM 71

Nouveau message Post Numéro: 30  Nouveau message de brehon  Nouveau message 10 Juil 2011, 00:20

Bonjour Aventis,
Aventis a écrit:Les membres du forum peuvent-ils affirmer avec certitude que le plan Otto...
Aventis a écrit:Les membres du forum peuvent-ils affirmer avec certitude que les archives...
Tu attends une réponse de chacun des 1700 et quelques membres de ce forum?
Ce genre d'injonction n'a rien à faire dans un débat.
Il serait préférable d'argumenter en s'appuyant sur des sources le moins sujettes à caution possible.
Cordialement.
Yvonnick

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