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HM n°70

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MODERATEUR: Vincent Dupont

Re: HM n°70

Nouveau message Post Numéro: 31  Nouveau message de Pierre.S  Nouveau message 01 Mar 2011, 11:00

Signal a écrit:
Pierre.S a écrit:Je ne comprend pas l'exemple de Sébastopol: selon ce que j'en sais, les allemands y ont effectivement mis les moyens mais la résistance fût farouche. La première attaque sur la ville est lancée fin octobre et la ville ne tombera qu'en juin 43...soit plus de quelques jours.


La première attaque en 42 a échoué faute de moyens suffisants contre les fortifications. La seconde attaque est menée avec des obusiers géants de 800 mm, pour écraser lesdites fortifications, et là c'est réglé très rapidement...
Les spécialistes du front de l'Est pourraient-ils nous donner les détails ?


Il y a un bon topo ici:

http://www.39-45strategie.com/Le-siege- ... 389.0.html


 

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Re: HM n°70

Nouveau message Post Numéro: 32  Nouveau message de JARDIN DAVID  Nouveau message 01 Mar 2011, 11:53

Daniel Laurent a écrit:Accrochez-vous aux branches, cheres lectrices, chers lecteurs, le Mag suivant, le 71, degoulinera de bolchevisme
Je me disais bien que la suite de l'article d'Annie La Rouge n'était pas livrée avec le n° 70 ! :mrgreen:
JD avec un moral d'acier (modèle MAGINOT), en embuscade pour "tout" lire ...

Au fait, ma petite citation en haut de page était de BISMARCK.
"Laisse faire le temps, ta vaillance et ton roi" (Le Cid)

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Re: HM n°70

Nouveau message Post Numéro: 33  Nouveau message de Daniel Laurent  Nouveau message 01 Mar 2011, 12:09

JARDIN DAVID a écrit:
Daniel Laurent a écrit:Accrochez-vous aux branches, cheres lectrices, chers lecteurs, le Mag suivant, le 71, degoulinera de bolchevisme
Je me disais bien que la suite de l'article d'Annie La Rouge n'était pas livrée avec le n° 70 !

Et il n'y a pas qu'elle...
:mrgreen:


 

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Re: HM n°70

Nouveau message Post Numéro: 34  Nouveau message de JARDIN DAVID  Nouveau message 01 Mar 2011, 12:12

Une proposition: livrer avec le n°71 une aspirine (produit de chez IG Farben si je me souviens bien ...)
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Re: HM n°70

Nouveau message Post Numéro: 35  Nouveau message de Litjiboy  Nouveau message 01 Mar 2011, 12:20

JARDIN DAVID a écrit:Au fait, ma petite citation en haut de page était de BISMARCK.


Merci bien! ;)


 

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Re: HM n°70

Nouveau message Post Numéro: 36  Nouveau message de goliath  Nouveau message 01 Mar 2011, 14:24

Achtung .... vous comparez deux choses différentes: des Régiments d'Infanterie (de Forteresse, c'est à dire sans moyens de transport) et des Divisions d'infanterie qui elles, sont composées de plusieurs Régiments, avec de L'Infanterie, de l'Artillerie Divisionnaire, des moyens en transport (le Train des Equipages) etc...

Oui justement (pardon pour l'imprécision) ... les RIF n'auraient pu que reculer qu'à marche forcé, ne disposant d'aucun moyen de transport (mécanique ou hippomobile) ... à la limite je pensais aux voies de 60, mais elles ne sont également pas prévues pour le transport de troupes des ouvrages vers l'arrière non ?


Pour Goliath, je comprends ta passion, j'étais pareil à ton âge. L'analyse stratégique montre qu'à partir où les Allemands ont arrêté leur plan et l'ont exécuté, l'intérêt de la Ligne disparaît. A partir de fin mai 40, de toute façon les carottes sont cuites...

Mais encore ? ;) Je me fonde sur les aspects techniques et sur les résultats obtenus lors des accrochages avec des troupes allemandes pour tirer les "conclusions" (un bien grand mot) sur l'efficacité de la Ligne.
Les RIF ne représetent pas une quantité d'hommes dramatiquement "pénalisante" pour les Armées du Nord/Nord-est, et ils ont été entraînés, formés, "prévus" pour manier la Ligne et non le fusil comme un simple fantassin dans une tranchée. Certains d'ailleurs avancent même le terme "d'élite" pour qualifier les RIF, et ce ne seront pas les allemands qui se sont accrochés aux ouvrages lors des dernière semaines de la Guerre qui vous dirons le contraire !
De même, vous avez avancé l'intérêt d'une défense "légère" (comme celle défendue par Foch avant que la situation n'aille en faveur de la CDF) .. qui n'aurait pas tenu le rôle de la Ligne comme elle existe, ce qui aurait eu pour conséquence un visage tout autre de la campagne de 1940 !
Vous ne me prouvez pas que j'ai tord Monsieur, je ne pourrais donc changer d'avis ! lol

Donc guettez la rubrique pour réserver votre soirée. (goliath, on compte sur ta présence )

Que vous répondre ? Merci, d'abord, et tenez-moi au courant si je ne me manifeste pas (je passe sur le forum essentiellement grâce au temps libre accordé par les vacances) !

Accrochez-vous aux branches, cheres lectrices, chers lecteurs, le Mag suivant, le 71, degoulinera de bolchevisme, je ne vous en dit pas plus.

J'espère que tu m'autoriseras, Daniel, à réagir aux écrits de notre camarade en bonne et due forme ? ;)


 

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Re: HM n°70

Nouveau message Post Numéro: 37  Nouveau message de Jumbo  Nouveau message 01 Mar 2011, 15:00

David, on ne compare rien du tout. C'est un fait que dans ce secteur les blockhaus n'étaient pas occupés pas des RIF mais par des DI. C'était la situation sur le moment!
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Re: HM n°70

Nouveau message Post Numéro: 38  Nouveau message de brehon  Nouveau message 01 Mar 2011, 15:50

Bonjour,
Je pense qu'il faut juger l'utilité de la ligne Maginot par rapport à la situation globale.
Les armées françaises, belges, hollandaises plus le BEF ont été balayés en six semaines, pour ne pas dire en quatre.
Dire que la ligne Maginot bloquait des unités allemandes alors que ceux-ci étaient à Brest, Bordeaux et Lyon est pour le moins surréaliste.
La ligne Maginot n'a donc été d'aucune utilité.
Cordialement.
Yvonnick

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Re: HM n°70

Nouveau message Post Numéro: 39  Nouveau message de Signal  Nouveau message 01 Mar 2011, 16:56

Brehon m'ôte les mots de la bouche. Je n'ai pas été très prolixe ce matin, j'avais de la visite et n'avais pas le temps de faire une conférence :mrgreen: .

Sortons de la fortification et prenons un char, le Panter par exemple, l'un des meilleurs chars de la guerre. Il a beau être une merveille de technologie et surclasser la plupart de ses adversaires, il n'en a pas moins renversé la situation militaire en faveur de l'Allemagne. Donc c'est une arme efficace au niveau tactique, en cela que ponctuellement il peut ralentir un adversaire, mais stratégiquement complètement inefficace, des chars techniquement inférieurs, mais moins chers et plus nombreux comme le Sherman, ont fait basculer le sort de la guerre en faveur des Alliés.

Pour une fortification, quelle qu'elle soit, n'est rien d'autre qu'une arme. On ne lui demande rien d'autre que de remplir une mission donnée, et celle-là a dans notre cas été remplie : redisons-le, il s'agit de couvrir la mobilisation et de canaliser l'offensive ennemie au début de la guerre. Si après ça les généraux français n'ont pas eu le cran de lancer une offensive, pour laquelle ils avaient d'ailleurs les moyens, c'est une autre histoire, liée en partie au fait que dès le départ on a fait dans le défensif, en attendant que les Allemands prennent l'initiative (ce qui est déjà en soi une aberration stratégique).

Une fois les Alliés encerclés dans le Nord de la France puis rembarqués à Dunkerque, puis les Allemands à Paris, tenir la frontière n'était plus d'aucune utilité... Tactiquement, les fortifications ont tenu, mais ça n'a servi strictement à rien, si ce n'est à montrer que le béton était solide, ce qu'on savait déjà depuis les essais sur les champs de tir dans les années 20...

Ca a servi à ajouter pas mal de morts inutiles dans une guerre qui en comptait déjà trop accessoirement.

Une fois cela posé, revenons à nos fortifications en profondeur construites en partie en temps de paix (obstacles antichars, abris d'infanterie et réserves de munitions) renforcées par le reste à la mobilisation (tranchées, positions d'artillerie, nids de mitrailleuses, etc). L'avantage est que la position peut être élastique, en permettant une défense en profondeur, avec des troupes de toutes catégories, capables de manœuvrer en fonction des circonstances. C'est l'enseignement de la Première Guerre mondiale, qui n'a pas été remis en cause par l'utilisation des blindés, bien au contraire. Pour tenir trois semaines, une telle disposition est suffisante, bien largement. Au-delà, une contre-offensive pourra être montée pour repousser l'assaillant, déjà diminué par les premiers combats, avec des troupes fraîches.
La Ligne Maginot, telle qu'elle a été construite, est une perversion du système : une technique d'une complexité à toute épreuve, des troupes ultraspécialisées incapables de sortir de leurs fortifications, des armements spécifiques perdus dès les ouvrages encerclés ou abandonnés. Un non-sens pour un besoin de trois semaines. C'est un peu comme si pour la même mission on enterrait une division blindée complète, sachant qu'une fois l'ennemi repoussé les chars et leurs équipages resteraient là...

J'ai vu que nous parlions du bocage normand plus haut : il s'agit exactement de ce type de défense en profondeur, les haies remplaçant pour la circonstance un réseau serré et profond de tranchées, obstacles, abris, nids de mitrailleuses, positions d'artillerie, pour une défense élastique capable de s'adapter au terrain et aux circonstances.

D'ailleurs la valeur d'une fortification ne se mesure pas à son point le plus fort, mais à son point le plus faible. Ce n'est pas moi qui le dis, c'est un auteur "sérieux" (j'ai la faiblesse de croire que je le suis aussi un peu d'ailleurs :mrgreen: ), c'est Alain Chazette, dans l'introduction à son livre Atlantikwall (celui paru en 95 chez Heimdal). Mesurer la valeur de la Ligne Maginot par rapport à ce qu'il en reste fin juin 40, c'est exactement comme mesurer la valeur de l'Atlantikwall par rapport à ce qu'il tient encore au 8 mai 45 : toute la côte du Danemark et de la Norvège, plus quelques Festungen en France (assiégées depuis plusieurs mois), sans compter les îles anglo-normandes. Donc le mur de l'Atlantique a rempli sa mission, la preuve il reste d'énormes morceaux encore tenus, y compris ceux assiégés par les Alliés !
Aucun historien sérieux n'aurait l'idée d'écrire un tel syllogisme, pourtant les mêmes sont capable de l'écrire sur la Ligne Maginot...

Sortons des mythes : il est tout aussi faux de dire que la Ligne Maginot n'a servi à rien que de dire qu'elle a rempli sa mission. Il est plus juste de considérer qu'elle a rempli l'objectif pour laquelle elle avait été construite, mais que dans sa forme elle a été largement surdimensionnée par rapport à ce que l'on en attendait au départ.


 

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Re: HM n°70

Nouveau message Post Numéro: 40  Nouveau message de Jumbo  Nouveau message 01 Mar 2011, 17:27

Messieurs, peut-être pourriez-vous garder vos questions et vos réponses et autres argumentations pour la prochaine soirée débat qui s'annonce normalement pour la fin du mois sinon vous n'aurez plus rien à dire. Ici c'est seulement le courrier des lecteurs ;)
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