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HM n°70

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MODERATEUR: Vincent Dupont

Re: HM n°70

Nouveau message Post Numéro: 21  Nouveau message de ArthurW  Nouveau message 28 Fév 2011, 23:54

Bonsoir,

Des félicitations à toute l'équipe qui a conçu l' Histomag n° 70
:)
Les textes bien structurés et clairs, écrits avec le soucis du détail et des sources ainsi que l'iconoraphie bien choisie ou réalisée participent à l'exposition et à la compréhension des sujets.
Cela donne envie de lire les articles.
Les cartes sont bien faites.

Il y a beaucoup à apprendre surtout quand on débarque dans un sujet comme les fortifications, ce qui est mon cas...

Les sujets sont répartis dans différents domaines d'expertise, ce qui rend le magazine trés attractif et riche aussi.
J'apprécie beaucoup par exemple le fait de d'expliquer de façon chronologique la façon dont s'est effectuée l'édification du site mémoriel du Mont-Valérien.
Mention spéciale à l'anecdote sur la prise du grand bunker de
Ouistreham...

Je vais prendre le temps de bien lire tout ce travail.
Merci à tous
Arthur ;)
ps: je mets 5 étoiles!


 

Voir le Blog de ArthurW : cliquez ici


Re: HM n°70

Nouveau message Post Numéro: 22  Nouveau message de goliath  Nouveau message 01 Mar 2011, 00:29

Merci de votre remarque M.Jumbo ... pour être franc, je suis en train d'écrire un gros article sur la Ligne Maginot depuis ... 3 ans ! Étant encore lycéen, je ne peux que rarement m'atteler à la tâche, tant et si bien que je n'y ai pas "touché" depuis plus d'un an ! :? Je tourne autour des 55 pages actuellement ... et je n'aborde pour l'instant que l'aspect technique et non "humain" de la Ligne ! Le travail est loin d'être fini mais je souhaite de tout coeur, un jour, le voir sur Histomag ou ailleurs, croyez-le bien ! ;)


Cet épisode est décrit sur la première page de l'article sous la photo "dans les entrailles de la ligne". A savoir ce secteur était tenu non pas par des RIF mais par des DI qui avaient d'autres missions à accomplir et qui le temps venu les ont accomplies (mouvement vers la Belgique), laissant les ouvrages vides.

Ah d'accord, il y a eu incompréhension de ma part ... en fait lorsque j'ai vu "ouvrages" j'ai pensé aux PO/GO de la Ligne CORF (la "vraie") qui eux, n'ont jamais été abandonnés, et les redditions furent rares. Par contre en effet, les modestes casemates et blockhaus ont été désertés rapidement ... et au final, peut-être mieux, ils n'auraient pas tenus longtemps seuls !

Après ça, on continue à garder des milliers d'hommes sous le béton, en pure perte !

Je persiste, je persiste : non ce n'est pas "ne pure perte" ! D'une part la Ligne, purement opérationnelle, "BLOQUE" toujours des unités allemandes et leurs moyens, et empêche tout passage de la frontière par des convois venant directement du nord. D'ailleurs, lors de leur repli les troupes d'intervalle seront bien contentes durant les premières étapes d'avoir aucune unité allemande à leurs trousses ! Et il ne faut pas exagérer le nombre d'hommes bloqués sur la Ligne ; comme dit, il y a (il me semble, à vérifier) 22 gros ouvrages d'un équipage moyen de 700 hommes, autant de PO (?) et un certain nombre de casemates ; au final, je doute que ces chiffres soient dramatiquement élevés. Et comme dit, le potentiel défensif est intact dans le nord-est, et comme en témoigne les engagements contre des assaillants ennemis, les ouvrages jouent très bien leur rôle. Ça reste tout de même une épine sur les arrières allemands qui se permet même, à l'occasion (l'ouvrage du Four à Chaux par exemple) de bombarder des convois de passage !
Et vous parlez de repli des RIF ... ceux-ci n'ont aucun moyen de transport (logique), ils auraient été rattrapés rapidement lorsque les armées dans le nord-est ont été encerclées, après l'effondrement des armées dans le Nord ! Les RIF n'ont été prévus que pour défendre des ouvrages de la Ligne ... les faire replier après mois d'un mois de combats ne semble pas d'une rentabilité (vu les moyens de la Ligne) extraordinaire !

Quant à la littérature sur la Ligne c'est votre opinion ... à l'inverse de ce que vous dites, la Ligne a été pendant longtemps pointée de du doigt, tant par son "coût" et on "inutilité". Le second cas a été clairement démenti par tous les historiens sérieux ... la Ligne a entièrement fait sa part du boulot, nul doute. Son "coût", je le répète, n'a rien d'extraordinaire pour de telles fortifications, et vu les services rendus, je crois que ce n'était pas de l'argent jeté par les fenêtres ! Et là nous parlons du Nord-est ... sans même mentionner l'incroyable résistance offerte par la Ligne Alpine, qui outre le courage de ses équipages, a largement prouvé l'efficacité d'une telle défense et la qualité du travail des ingénieurs de la CORF.

Etant donné la situation dans laquelle elle se trouvait au 25 juin 40, c'est-à-dire au beau milieu d'un territoire tenu par l'ennemi, représentant une ridicule bandelette de terrain qui se réduisait comme peau de chagrin, menacée d'un assaut général à court terme, et de toute façon destinée à succomber sous le nombre et le manque de munitions, franchement on ne peut pas dire qu'elle a été "livrée".

Là encore, vous oubliez qu'il s'agit tout simplement d'une bande de territoire de plusieurs kilomètres de long, par où passent toutes les routes et voies ferrées venant de l'Allemagne ... inutilisables puisque encore sous le feu des ouvrages. Et sur les arrières d'une armée qui est à "bout de souffle" question ravitaillement, ce n'est pas négligeable.
Les réserves permettent de tenir 2 à 3 mois ... ce n'est pas que du "théorique", tout a été prévu pour tenir le plus longtemps possible, et les ouvrages sont encore alimentés par l'arrière en mai 1940, y compris sur le réseau électrique civil (épargnant ainsi du mazout pour la production électrique des Diesels) pour les ouvrages qui y sont raccordés.
Il suffit de regarder des plans d'une casemate, d'un bloc de combat pour voir qu'un "gros assaut" n'aurait pas suffit à enlever un ouvrage en quelques heures. Cette affirmation est, excusez-moi, sans fondement. Je m'appuie sur l'effort colossal dont ont fait preuve les ingénieurs pour rendre ces fortifications aussi difficiles ... à prendre justement ! Je ne m'avancerai pas pour donner le nombre exact de jours de résistance, mais force est d'avouer que les cartes et schémas ont été faits avec une attention tout particulière. Il serait vain de citer tous les atouts et arguments de la Ligne, mais ils sont réels .. il faut dire qu'on y a mis le prix !
Prendre un ouvrage n'aurait pas été une partie de plaisir pour l'assaillant ... oubliez déjà chars et véhicules, qui n'auraient pas pu s'approcher des blocs ... oubliez les gaz de combat (étanchéité totale des ouvrages) ... oubliez aussi, contrairement à ce que j'ai pu lire, l'aviation : les bombes de 1940 ne sont pas suffisantes pour mettre à mal un bloc de combat. Et je peux vous dire que les avions, ben ils s'y sont acharnés ; pourtant, l'ouvrage le plus bombardé de la campagne (Schoenenbourg) n'a presque pas bronché sous les assauts aériens, malgré une défense anti-aérienne inexistante ! Idem pour le Hochwald ; en bref, l'aviation ne peut globalement rien contre les ouvrages, rien de décisif du moins. L'artillerie lourde ? Elle n'est pas prête en 1940. Je ne me rappelle plus les capacités de résistance exactes du béton armé utilisé ... il me semble qu'il y a 3-4 niveaux de protection, dont le premier niveau (le plus épais donc, pour les sections les plus exposées) est capable de résister à un certain calibre ... je ne m'avancerai pas plus, je n'ai pas ma doc avec moi, mais des armes alignées par l'artillerie allemande en 1940, aucune ne peut faire de miracle.
Enfin, OUI, les 88 et 105 s'en sont pris aux cloches GFM et aux embrasures .... généralement parce que l'ouvrage attaqué né bénéficiait pas d'artillerie ou d'appui d'artillerie. Cette lacune aurait du -en théorie- être comblée par la présence de troupes d'intervalle. Le cas du bloc 4 de Fermont est révélateur : le bloc, attaqué dans son angle mort, ne pu riposter par sa propre artillerie. Les 88 ont tirés durant une demi-journée, et les dégâts réparés la nuit même (le béton ne fut pas percé). D'ailleurs la plupart des pertes furent subies dans les cloches GFM, comme au Fermont justement.


 

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Re: HM n°70

Nouveau message Post Numéro: 23  Nouveau message de Daniel Laurent  Nouveau message 01 Mar 2011, 04:38

Bonjour,
ArthurW a écrit:Des félicitations à toute l'équipe qui a conçu l' Histomag n° 70

Merci Arthur !
J'apprécie beaucoup par exemple le fait de d'expliquer de façon chronologique la façon dont s'est effectuée l'édification du site mémoriel du Mont-Valérien.

Les 2 auteurs de cet article font partie de l'equipe des conservateurs-gestionnaires du Mont-Valerien (et merci a Hilarion qui a eu le contact avec eux)


 

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Re: HM n°70

Nouveau message Post Numéro: 24  Nouveau message de JARDIN DAVID  Nouveau message 01 Mar 2011, 07:39

Faudra voir pour changer le nom de la revue ex-Histomag ! Je propose Ligne MAG, vu les longs posts passionnés de nos amis Seb et Goliath.
goliath a écrit:A savoir ce secteur était tenu non pas par des RIF mais par des DI q
Achtung .... vous comparez deux choses différentes: des Régiments d'Infanterie (de Forteresse, c'est à dire sans moyens de transport) et des [b]Divisions[/b] d'infanterie qui elles, sont composées de plusieurs Régiments, avec de L'Infanterie, de l'Artillerie Divisionnaire, des moyens en transport (le Train des Equipages) etc...
Pour revenir un peu à Roger BRUGE -dont la lecture est recommandée à nos amis- il faut effectivement se placer dans le contexte des années 1980. BRUGE souhaitait rendre hommage aux hommes de la Ligne et des combats du 18 juin en Lorraine. Il a réalisé un travail de fourmi pour rassembler des témoignages, reconstituer des cartes, des ODB. Sur le plan des idées, il estime que ces hommes se sont bien comportés et que le jugement de l'Histoire leur était trop défavorable. Pour autant, BRUGE admet l'incapacité totale des généraux à organiser des contre-attaques, et même des lignes de combat cohérentes.

La problématique de la Ligne, c'est simplement la bétonite des mentalités, l'impression qu'il suffisait de "payer" pour assurer sa liberté et verrouiller la frontière. Dans cette logique, moins d'efforts et de pertes en prévision (on se ménage les électorats très perturbés par les pertes de 1914-18), c'est de la démagogie avant l'ère [censuré]y. Cette Ligne est un cache sexe mental, une solution plutôt satisfaisant sur le plan technique mais entièrement pernicieuse sur le plan humain. Bien entendu, il faut l'envisager, comme Seb le souligne, comme point de départ pour des offensives ultérieures. COncept entièrement étranger aux intellectuels de la clique GAMELIN. Le matériel français, comme nous le savons, ne manquait pas, à l'exception des avions. Annie LR saurait dire que nos industriels savaient vendre. Par contre, point de vision d'ensemble et de cohérence interarmes, peu de volonté de se battre dans la troupe.
Avec la Ligne, le gouvernement pensait acheter sa frontière mais "Quand on veut acheter son ennemi, on n'a jamais assez d'argent" vous savez de qui c'est ?
"Laisse faire le temps, ta vaillance et ton roi" (Le Cid)

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Re: HM n°70

Nouveau message Post Numéro: 25  Nouveau message de Pierre.S  Nouveau message 01 Mar 2011, 07:43

Daniel Laurent a écrit:....Les 2 auteurs de cet article font partie de l'equipe des conservateurs-gestionnaires du Mont-Valerien (et merci a Hilarion qui a eu le contact avec eux)


Ce serai sympa de leur part s'ils pouvaient répondre à ma question concernant la chambre d'asphyxie??

@Signal:
Je cite:
"dans les faits, un attaquant déterminé peut faire tomber un ouvrage en quelques jours, voir quelques heures, il suffit d'y mettre les moyens, comme l'ont fait les Allemands en Belgique en 14 et à Sébastopol en 42....."

Je ne comprend pas l'exemple de Sébastopol: selon ce que j'en sais, les allemands y ont effectivement mis les moyens mais la résistance fût farouche. La première attaque sur la ville est lancée fin octobre et la ville ne tombera qu'en juin 43...soit plus de quelques jours.
A mon avis la situation de Sébastopl est plus proche de celle Léningrad ou Stalingrad qui résisteront non pas grâce à leurs moyens de défenses assez dérisoires mais plutôt à la certitude qu'ont les défenseurs, qu'en cas de défaite, c'est la mort qui les attend et que, quitte à mourir, autant que ce soit les armes à la mains.

Pour le débarquement en Normandie. L'effet retardateur, même bref, n'a-t'il pas été annulé par la difficulté pour les troupes de renfort à rejoindre rapidement le front du fait des sabotages et du harcèlement des Résistants soutenus par les SAS, force comparée à l'équivalent de plusieurs divisions....?

A+,

Pierre

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Re: HM n°70

Nouveau message Post Numéro: 26  Nouveau message de Litjiboy  Nouveau message 01 Mar 2011, 09:31

JARDIN DAVID a écrit:"Quand on veut acheter son ennemi, on n'a jamais assez d'argent" vous savez de qui c'est ?


Mon cher JD, le quiz, ce n'est pas ici! :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:

Alors, de qui est cette citation?

Amicalement

Lo


 

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Re: HM n°70

Nouveau message Post Numéro: 27  Nouveau message de JARDIN DAVID  Nouveau message 01 Mar 2011, 09:46

Ce n'est pas ww2 non plus ! :mrgreen:
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Re: HM n°70

Nouveau message Post Numéro: 28  Nouveau message de Signal  Nouveau message 01 Mar 2011, 10:11

Pierre.S a écrit:Je ne comprend pas l'exemple de Sébastopol: selon ce que j'en sais, les allemands y ont effectivement mis les moyens mais la résistance fût farouche. La première attaque sur la ville est lancée fin octobre et la ville ne tombera qu'en juin 43...soit plus de quelques jours.


La première attaque en 42 a échoué faute de moyens suffisants contre les fortifications. La seconde attaque est menée avec des obusiers géants de 800 mm, pour écraser lesdites fortifications, et là c'est réglé très rapidement...
Les spécialistes du front de l'Est pourraient-ils nous donner les détails ?

Pour Goliath, je comprends ta passion, j'étais pareil à ton âge. L'analyse stratégique montre qu'à partir où les Allemands ont arrêté leur plan et l'ont exécuté, l'intérêt de la Ligne disparaît. A partir de fin mai 40, de toute façon les carottes sont cuites...


 

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Re: HM n°70

Nouveau message Post Numéro: 29  Nouveau message de Jumbo  Nouveau message 01 Mar 2011, 10:51

Le HM 70 aura juste servi de tremplin. C'est à confirmer par Prosper, mais il est fort probable que le prochain "rendez-vous de l'histoire" de mars soit consacré exclusivement à la ligne Maginot. Donc guettez la rubrique pour réserver votre soirée. (goliath, on compte sur ta présence ;) )
"Dans les situations critiques, quand on parle avec un calibre bien en pogne, personne ne conteste plus. Y'a des statistiques là-dessus." (Jean Gabin) Mélodie en sous sol

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Re: HM n°70

Nouveau message Post Numéro: 30  Nouveau message de Daniel Laurent  Nouveau message 01 Mar 2011, 10:57

Bonjour,
Jumbo a écrit:Le HM 70 aura juste servi de tremplin

C'est d'ailleurs bien la l'une des missions de l'Histomag'44.
Pour l'anecdote, ce dossier fortifications a pris naissance dans le forum des Admins-Modos suite a une petite polemique amicale entre Sebastien (Signal) et moi-meme.
Vu les debats que cela engendre, objectif atteint !
lol
Accrochez-vous aux branches, cheres lectrices, chers lecteurs, le Mag suivant, le 71, degoulinera de bolchevisme, je ne vous en dit pas plus.
:grand-sourire:


 

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