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HM n°70

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MODERATEUR: Vincent Dupont

Re: HM n°70

Nouveau message Post Numéro: 11  Nouveau message de Jumbo  Nouveau message 28 Fév 2011, 17:16

Tienno a écrit:
Signal a écrit:
On en revient à ce que j'ai dit plus haut : gagner du temps et des hommes. Rappelons qu'un homme sous le béton en vaut environs quarante à l'extérieur... Besoin de plus d'explications ?


La bataille du bocage a été bien plus efficace en terme de retardement, si pas d'arrêt, que le béton de la côte. Il est vrai que je n'ai pas les chiffres de pertes, donc je ne sais pas faire ce calcul-là… ma question reste posée : pourquoi vouloir construire ce qu'on a si bien réussis à percer ailleurs et avant ? La fonction d'arrêt, permettant l'arrivée de renforts a-t-elle été efficace, vu l'évolution de la situation ?

Bon, je ne demande qu'à comprendre… ;)
Curieux comme toujours,
Tienno

En ce qui concerne ta remarque sur la bataille de Normandie dans le bocage, elle est juste. Il me semble pourtant qu'on puisse comparer les obstacles naturels avec ce qu'a bâti l'homme pour se défendre.
Pour la seconde partie de ta question les réponses sont dans le texte de l'article:
front de l'est à fournir en hommes
long littoral à garder avec peu d'hommes
enfin non et c'est aussi développé, le rôle d'arrêt ou même seulement de retardateur n'a pas joué. Voir le détail du timming des sorties de plages le jour J.
Jumbo
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Re: HM n°70

Nouveau message Post Numéro: 12  Nouveau message de Jumbo  Nouveau message 28 Fév 2011, 17:49

Mon cher goliath, je tiens à te remercier pour tes commentaires très justes et argumentés. Il me semble que tu en saches beaucoup plus que moi sur le sujet et je me demande si tu ne pourrais pas, à ton tour, faire quelques articles pour notre magazine (j'entends déjà le son des rangers cloutées de notre rédac chef qui approche...).
Juste pour clarifier un des éléments que tu mets en exergue:

Citation:
Citation:
Il laisse volontairement, faute de relève, des ouvrages
vides de tous défenseurs face à l’ennemi qui approche.

Cet épisode est décrit sur la première page de l'article sous la photo "dans les entrailles de la ligne". A savoir ce secteur était tenu non pas par des RIF mais par des DI qui avaient d'autres missions à accomplir et qui le temps venu les ont accomplies (mouvement vers la Belgique), laissant les ouvrages vides.
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Re: HM n°70

Nouveau message Post Numéro: 13  Nouveau message de Prosper Vandenbroucke  Nouveau message 28 Fév 2011, 17:54

Jumbo a écrit au sujet de Goliath,

je me demande si tu ne pourrais pas, à ton tour, faire quelques articles pour notre magazine (j'entends déjà le son des rangers cloutées de notre rédac chef qui approche


D'autant plus que notre Rédac'Chef connait très bien l'ami Goliath.
Amicalement
Prosper ;)
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Re: HM n°70

Nouveau message Post Numéro: 14  Nouveau message de JARDIN DAVID  Nouveau message 28 Fév 2011, 17:57

Goliath ? Moi aussi je serais censé le connaître !
Le frondeur J David. :mrgreen:
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Re: HM n°70

Nouveau message Post Numéro: 15  Nouveau message de Signal  Nouveau message 28 Fév 2011, 20:59

goliath a écrit:
Pour le reste, on peut retourner le problème dans le sens qu'on veut, une fois passé le 10 mai 40 la Ligne Maginot ne sert absolument plus à rien.

Je ne pense pas ; à la mi-juin, la Ligne principale est toujours opérationelle et n'a que peu entamé ses réserves de munitions (les réserves d'un ouvrage lui permettent, en théorie, une autonomie totale de 2 mois environ, selon bien sur l'intensité des combats), et aucune unité allemande n'a traversée la frontière ... si les fortifications du Rhin et de la Sarre ont été franchies, y faire passer le ravitaillement pout toute une armée n'est pas forcément pratique. D'ailleurs jusqu'à la reddition des ouvrages, les forces allemandes vont s'acharner sur certains SF, en attaquant notamment les entrées des ouvrages, y compris par des attaques aériennes (en témoigne les paysages lunaires autour du Hochwald, du Schoenenbourg en Alsace par exemple). Ca reste une "épine", et contrairement à ce que vous dites, mobilise, au final, relativement peu d'hommes ... je n'ai plus le chiffre global en tête, mais avec une vingtaine de GO de 800-900 hommes chacun, une trentaine de PO de 200-300 hommes et les équipages de casemates, on arrive pas à un chiffre exorbitant, surtout que ces hommes appartiennent aux RIF ... non pas, bien sur, qu'ils ne peuvent pas se battre ailleurs que derrière un créneau ( :mrgreen: ), mais ces hommes ont tout de même reçus un entraînement spécifique quant au maniement d'armes en fortification ! D'ailleurs c'est ce qui fait la différence avec des fortifications de campagne ... les RIF ont des années d'entraînement derrière eux, et une cartographie d'une précision incroyable, à l'inverse de soldats occupant une nouvelle position défensive.


Juste une petite question : ils sont où les Allemands mi-juin 40 déjà :mrgreen: ?

Comme je le disais, stratégiquement l'objectif est atteint aux deux tiers : permettre la mobilisation (objectif atteint), permettre une offensive ou une contre-offensive en Allemagne (objectif non atteint), canaliser l'offensive allemande (objectif atteint). Après ça, on continue à garder des milliers d'hommes sous le béton, en pure perte !

Attention à la littérature sur Maginot : il n'existe AUCUNE étude nuancée sur le sujet, et ce pour une raison très simple : les "grands" auteurs, Truttmann, Mary et Wahl, se sont trouvés à la fin des années 70 et au début des années 80 face à un problème majeur, celui de la restauration d'un Patrimoine menacé qui souffrait de sa mauvaise réputation. Ils ont été obligés de redorer son blason pour lui redonner quelques lettres de noblesse. A force, l'idée d'une Ligne Maginot "utile parce qu'elle résistait encore fin juin 40, quoique totalement encerclée" a fait son chemin et continue depuis presque trente ans à être le seul débat possible sur le sujet. Les auteurs suivants ont continué dans la même voie, ce qui est normal puisqu'ils sont issus exactement du même milieu, celui des associations de restauration de Maginot. J'avoue avoir moi aussi fait partie de ce monde, et avoir répété les slogans éculés comme tout le monde. Mais j'ai mûri ma réflexion depuis, et elle est devenue beaucoup plus nuancée, comme je l'ai exposé plus haut.

La médiéviste Régine Pernoud avait sorti en 1979 un réjouissant petit essai intitulé Pour en finir avec le Moyen-Age, titre provocateur si il en est, pour montrer qu'il fallait sortir des images poussiéreuses d'un Moyen-Age barbare et rétrograde, image qui faisait l'unanimité depuis la Renaissance.
A quand un Pour en finir avec le mythe Maginot, qui remettrai à plat, de façon nuancée et renouvellée, l'ensemble de l'étude sur le sujet ?

Je vous vois venir tous, je n'ai pas le temps pour ça, ni la légitimité universitaire. J'y travaille, je n'en dis pas plus mais c'est parti pour quelques temps et c'est monumental. J'espère seulement avoir le courage d'aller au bout :mrgreen: !


 

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Re: HM n°70

Nouveau message Post Numéro: 16  Nouveau message de JARDIN DAVID  Nouveau message 28 Fév 2011, 21:22

Et Roger BRUGE, tu en penses quoi Sébastien ?
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Re: HM n°70

Nouveau message Post Numéro: 17  Nouveau message de Signal  Nouveau message 28 Fév 2011, 21:27

Je l'oubliais !
Il a eu le mérite de dresser un historique complet des combats sur la Ligne Maginot. Par contre, je n'ai pas en tête ses conclusions. Je ne me prononcerai donc pas sur le sujet.

Edit après cinq minutes de réflexion : cela dit, le titre de son second tome est déjà en soi un article de foi : On a livré la Ligne Maginot ! Etant donné la situation dans laquelle elle se trouvait au 25 juin 40, c'est-à-dire au beau milieu d'un territoire tenu par l'ennemi, représentant une ridicule bandelette de terrain qui se réduisait comme peau de chagrin, menacée d'un assaut général à court terme, et de toute façon destinée à succomber sous le nombre et le manque de munitions, franchement on ne peut pas dire qu'elle a été "livrée". L'Etat-Major a juste forcé les jusqu'auboutistes dignes des Japonais d'Iwo Jima et Okinawa qui tenaient encore les ouvrages à tirer les conséquences de leur situation sans issue.

Mais il est vrai que de furieux combats, avec destruction systématique des cloches et blocs d'infanterie et d'artillerie sous casemate au 88, assaut sur les blocs pendant que l'aviation muselait les tourelles à éclipse, combats pied à pied dans les galeries comme à Vaux en 1916 et à la fin reddition glorieuse des derniers vaillants officiers qui avaient auparavant envoyés leurs hommes à la boucherie pour des questions d'honneur aurait été ô combien glorieuse ! Sanglante, mais honorable... Ne nous leurons pas : c'est exactement ce que cherchaient les chefs des ouvrages qui ont décidé fin mai de refuser d'abandonner leurs positions : un bain de sang pour sauver l'honneur et justifier la construction de leurs forts.

Donc livrée peut-être, mais une livraison qui aurait pu être évitée si fin mai certains avaient décidé qu'ils seraient plus utiles dehors que dedans.


 

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Re: HM n°70

Nouveau message Post Numéro: 18  Nouveau message de Signal  Nouveau message 28 Fév 2011, 21:41

Tienno a écrit:"le temps de mobiliser"…
et dans les faits, que représente exactement ce temps de mobiliser, par rapport à la capacité défensive de la ligne Maginot ?
Ca se chiffre en jours, semaines, mois ?


Trois semaines maximum. En 14, la première offensive française est lancée dans la vallée de la Bruche (Alsace) au bout de onze jours. Côté allemand, les premières troupes entrent en Belgique au bout de deux jours, la mobilisation complète est réalisée vers mi-août. En 1870, au bout de quinze jours les Allemands sont prêts à partir à l'assaut.
N'oublions pas que les calculs théoriques pour la construction de la Ligne Maginot sont basés sur ces faits, la Drôle de Guerre n'avait pas encore eu lieu !

Pour la capacité des ouvrages à tenir, en principe on leur donne pour trois mois de réserves. Mais ce calcul est théorique : dans les faits, un attaquant déterminé peut faire tomber un ouvrage en quelques jours, voir quelques heures, il suffit d'y mettre les moyens, comme l'ont fait les Allemands en Belgique en 14 et à Sébastopol en 42.

Les ouvrages de la Ligne Maginot ont tenu... Parce que les Allemands n'ont pas voulu mettre les moyens nécessaires à leur destruction ! Ce n'est pas un mortier de 420 et un de 380 qu'ils auraient pu mettre face aux ouvrages du nord de l'Alsace, mais cinq, dix, voir plus, si ils avaient vraiment prévu de les prendre. Et là les ouvrages n'auraient pas tenu bien longtemps...


 

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Re: HM n°70

Nouveau message Post Numéro: 19  Nouveau message de Signal  Nouveau message 28 Fév 2011, 22:13

C'était le sens des "quelques heures". Mais Eben-Emael est à classer dans la catégorie des contre-exemples ne pouvant pas être pris comme un cas général. Il s'agit certes d'un magnifique exemple d'opération de type commando, en même temps que de l'un des actes de naissance de l'arme parachutiste, mais il n'est pas totalement probant en ce qui concerne l'efficacité ou pas des fortifications. Idem pour le cas de La Ferté, qui est là encore un cas particulier.

Par contre, le cas du bloc 4 de Fermont, percé par les 88 allemands, celui du plateau d'Oberroedern, qui ne craque pas par miracle, du col de Gunstahl, qui est percé faute du soutien de l'artillerie des ouvrages voisins, muselée par l'aviation allemande, des casemates de berge du Rhin, démolies sans pouvoir riposter faute de pouvoir tirer sur l'autre rive (ben oui, on a construit des fortifications incapables d'attaquer l'ennemi, ça existe :shock: ), et à contrario des ouvrages des Alpes, qui du fait du terrain difficile peuvent arrêter toute l'armée italienne sur la frontière, sont probants à cet égard. Mais là encore, personne n'a eu l'intention de percer les parties les plus solides de la Ligne. Les Allemands eux-même ne se sont pas donnés les moyens de le faire, puisqu'ils n'en avaient pas besoin. Les combats de juin ne sont finalement que des événements locaux, pour des raisons personnelles liées à la volonté de tel ou tel général de gagner du prestige et du galon, et de propagande, liée à la volonté de Hitler de percer la fameuse Ligne Maginot. Mais en aucun cas il ne s'agit d'une véritable attaque en règle. Si une telle volonté avait existé, les obusiers géants de Sebastopol seraient sortis des usines allemandes... deux ans plus tôt !


 

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Re: HM n°70

Nouveau message Post Numéro: 20  Nouveau message de Signal  Nouveau message 28 Fév 2011, 22:42

Propagande et fortification : voila un sujet de thèse, avis aux étudiants en histoire, il y a de quoi faire !!!

Notez que "la fortification française à travers la propagande" ferait déjà un magnifique sujet de maîtrise, pardon de Master 2 Recherche, comme on dit maintenant (je me fais vieux :mrgreen: ) !

Haut les coeurs les étudiants, renouvelons les questionnements sur le sujet, il y a une mine inexploitée, les places seront chères à prendre une fois les pionniers passés : c'est maintenant ou jamais :cheers: !!!


 

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