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1941 - Opérations Merkur et Barbarossa

Dans ce sous forum sont rassemblées les archives de tous les débats thématiques du forum.
MODÉRATEUR: Prosper

Re: 1941 - Opérations Merkur et Barbarossa

Nouveau message Post Numéro: 51  Nouveau message de dynamo  Nouveau message 21 Avr 2012, 23:41

Sur le plan militaire la prise de Moscou aurait permis d'organiser l'armée allemande dans ses quartiers d'hiver, de compléter les unités, les matériels, et mettre en place les lignes défensives.
Sur le plan stratégique, les Russes auraient été privés d'un noeud de communication important pour les opérations futures et pour l'économie du pays.
Les mois d'hiver, avec la fin des grandes opérations auraient probablement été mis à profit par les diplomates et l'avantage moral, militaire et politique des allemands aurait pu déboucher sur des pourparlers de paix.

La situation allemande en 42 n'est pas si bonne que cela. L'armée rouge vient de créer un nombre important de nouvelles unités et l'avantage est du côté russe. Les allemands grâce à leur supériorité tactique engrangent des nouveaux succès, mais en s'enfonçant toujours plus loin dans l'immensité russe et inévitablement l'usure survint.
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Re: 1941 - Opérations Merkur et Barbarossa

Nouveau message Post Numéro: 52  Nouveau message de Jacques A.COLIN  Nouveau message 22 Avr 2012, 16:13

Désolé Chers amis, mais je trouve ce débat de café du commerce, délirant....
Nous sommes en 2012 et c'est comme si, en 1943, au fonds de nos maquis, nous avions discuté de la stratégie de Bismark dans sa guerre contre la France en 1870...en ignorant la der des der...
L'excellent exposé d'Histomag se suffisait...les millions de morts eux ne parlent plus...
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Re: 1941 - Opérations Merkur et Barbarossa

Nouveau message Post Numéro: 53  Nouveau message de Prosper Vandenbroucke  Nouveau message 22 Avr 2012, 16:56

A chacun son avis Jacques seulement une participation plus active éviterai ce genre de chose.
Les soirées débats sont mis en ligne pour débattre et depuis peu nous tentons de garder une certaine chronologie.
De plus nous essayons non seulement d'innover mais également de contenter tout le monde, ce qui - tu en conviendras - n'est guère facile.
Amicalement
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Re: 1941 - Opérations Merkur et Barbarossa

Nouveau message Post Numéro: 54  Nouveau message de Aldebert  Nouveau message 22 Avr 2012, 18:14

Bonjour,

Le plan Barbarossa c’est aussi l’acquisition de nouveaux territoires vers l’est afin d’en germaniser une partie.
Si l’invasion de l’URSS avait intégré dans son plan la libération des Russes du joug soviétique et par voie de conséquence s’en faire des alliés, peut-être que le déroulement des évènements auraient été tout autre.
L’Ukraine par exemple qui dans un premier temps, n’a pas mal accueilli l’allemands mais qui par la suite a été soumise à un telle brutalité teutonne que les libérateurs sont devenus de cruels envahisseurs oppresseurs à combattre. Il en a été de même pour le reste des régions au fur et à mesure des conquêtes.
Pour l’idéologie nazi les populations qui vivent à l’est hors des frontières des régions germanisées sont classées parmi les sous hommes. Donc impossible d’intégrer la notion de pays libéré allié mais seulement pays libéré esclave.
Ce constat peut expliquer en partie la plus grande détermination des Russes à se défendre.
A mon sens le parti communiste éminemment structuré, son puissant encadrement , ses commissaires politiques à tous les niveaux de la hiérarchie militaire a été déterminant pour redresser la situation.
L’impréparation militaire des Allemands face à un hiver Russe, Ils sont tellement sûrs d’eux les nazis !

Humble avis d'un non spécialite
Cordialement
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Re: 1941 - Opérations Merkur et Barbarossa

Nouveau message Post Numéro: 55  Nouveau message de Jumbo  Nouveau message 22 Avr 2012, 19:43

Jacques COLIN a écrit:Désolé Chers amis, mais je trouve ce débat de café du commerce, délirant....
Nous sommes en 2012 et c'est comme si, en 1943, au fonds de nos maquis, nous avions discuté de la stratégie de Bismark dans sa guerre contre la France en 1870...en ignorant la der des der...
L'excellent exposé d'Histomag se suffisait...les millions de morts eux ne parlent plus...


Merci d'avoir participé aussi largement au débat en l'enrichissant de tes connaissances! ::pipo::
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Re: 1941 - Opérations Merkur et Barbarossa

Nouveau message Post Numéro: 56  Nouveau message de Kingtiger  Nouveau message 22 Avr 2012, 20:59

Bonjour, comme je n'ai pas suivi le débat depuis le début, je vais vous dire ce que je pense des grandes lignes du plan Barbarossa.

Ce plan comptait trois axes majeurs. Une offensive au nord. objectif: Leningrad. Beaucoup disaient que attaquer le nord de la Russie était une perte importante d'homme et de matériel. De nombreux généraux du troisième Reich pensait refaire la campagne de France mais à une échelle beaucoup plus importante. C'est-à-dire, une percée rapide avec un important encerclement à la clé. Mais cet exploit n'aurait pas pu être reitéré. En effet, la France n'est pas comme la Russie . En France, ce sont des dizaines de kilomètres mais en Russie, ce sont des centaines. Ainsi, sans l'attaque sur le nord de la russie, les armées communistes du Nord auraient largement pû couper les voix de communication et de ravitaillement de la Wermacht. Ainsi, il y aurait eu un désastre encore plus grand que ce qui s'est passé initialement. Connaissant la folie de Hitler, il aurait demandé à ses généraux de ne pas se rendre et de combattre jusqu'à la mort. Ca aurait été le plus grand désastre de l'histoire de l'armée allemande.
Voilà, je voulais juste exposer mon point de vue

P.s.: Hitler n'aurait pas dû attaquer la Russie tout de suite. Il aurait dû masser ses forces en Afrique du Nord et écraser les Anglais. Puis préparer un débarquement sur l'Angleterre. Et pour finir attaquer la Russie. Cela a été sa plus grande erreur qui a décidé du sort du III Reich.


 

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Re: 1941 - Opérations Merkur et Barbarossa

Nouveau message Post Numéro: 57  Nouveau message de Jacques A.COLIN  Nouveau message 22 Avr 2012, 23:18

Jumbo a écrit:
Jacques COLIN a écrit:Désolé Chers amis, mais je trouve ce débat de café du commerce, délirant....
Nous sommes en 2012 et c'est comme si, en 1943, au fonds de nos maquis, nous avions discuté de la stratégie de Bismark dans sa guerre contre la France en 1870...en ignorant la der des der...
L'excellent exposé d'Histomag se suffisait...les millions de morts eux ne parlent plus...


Merci d'avoir participé aussi largement au débat en l'enrichissant de tes connaissances! ::pipo::


Merci pour l'ironie sous jacente... ::dehors::
J'avais 15 ans en 41, je sortais d'un exode éprouvant, on mourrait de faim et je n'ai connu de l'attaque contre la Russie que ce que la rumeur du vent nous apportait... (Babarassa est un nom de code du QG allemand)
Je n'en ai connu l'histoire que par la lecture, après la guerre, d'ouvrages spécialisés, comme beaucoup de mes contemporains... Et je continue de penser que débattre d'un tel sujet 70 ans après est complètement surréaliste...et surtout inutile...sinon pervers...

Je comprends le souci exprimé par Prosper, qui cherche à animer ces débats, mais j'ai été très surpris de voir que le débat précédent "L'art sous l'occupation" a été si peu fécond, et fermé, en dépit des oeuvre attachantes retrouvées par les participants...Il y avait tant de choses à dire,et à comprendre, autrement que pour "Barbarossa" :rire:

Maintenant, si la critique aimable et sans méchanceté vous est insupportable? je vous promets de m'abstenir dorénavant d'intervenir dans ces débats. ::chapeau - salut::

Très cordialement
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Re: 1941 - Opérations Merkur et Barbarossa

Nouveau message Post Numéro: 58  Nouveau message de brehon  Nouveau message 23 Avr 2012, 10:24

Bonjour Jacques,
Jacques COLIN a écrit:Et je continue de penser que débattre d'un tel sujet 70 ans après est complètement surréaliste...et surtout inutile...sinon pervers...

Je ne suis pas d'accord avec toi. Tous les sujets peuvent et doivent être débattus à partir du moment que c'est fait de façon honnête et argumentée. Si seuls ceux qui ont vécu un évènement sont légitimes pour en parler, il n'y a plus d'Histoire possible. 70 ans après? Ben justement, l'ouverture des archives nous permet d'en savoir de plus en plus. Les interventions de certain(s) historien(s) sur ce forum en sont régulièrement la preuve.
D'ailleurs, tu dis toi-même que, pendant le déroulement des évènements, vous ne saviez pas ce qui ce passait. Vous l'avez appris après coup. Plus on a de recul sur une période, plus on en sait. Que ce soit la Seconde Guerre mondiale ou la Préhistoire.

Je termine en te précisant que "l'Art sous l'Occupation" n'était pas un débat mais un fil temporaire des "feux de la rampe". Ces fils ne durent qu'une semaine et sont donc normalement verrouillés.
Cependant, il n'est pas interdit d'ouvrir un fil ou d'en compléter un autre pour nous faire découvrir un document ou une oeuvre en rapport avec la SGM.
Cordialement.
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Re: 1941 - Opérations Merkur et Barbarossa

Nouveau message Post Numéro: 59  Nouveau message de Aldebert  Nouveau message 23 Avr 2012, 11:03

Jacques COLIN a écrit:Maintenant, si la critique aimable et sans méchanceté vous est insupportable? je vous promets de m'abstenir dorénavant d'intervenir dans ces débats. ::chapeau - salut::
Très cordialement

Oh! Oh!....Jacques, tu vas nous faire l'plégie de n'pas fermer d'gamelle à c'theure. Tu as encore des choses à nous raconter.
Cordialement
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Re: 1941 - Opérations Merkur et Barbarossa

Nouveau message Post Numéro: 60  Nouveau message de Jacques A.COLIN  Nouveau message 23 Avr 2012, 14:21

O.K. Albert, je m'tir'ailleur, comme en 40........bonne pioche. pays.
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